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September 2015 >> Oktober 2015 >> November 2015

Alle Löschanträge dieses Monats wurden abschließend behandelt.

Erledigt: Jürgen 15:39, 4. Feb. 2016 (CET)

Den Themenbereich Löschregeln vertiefen...

Diskussion:Java Standard#Aktuelle Löschanträge

Obiger Thread zur Kenntnis an alle. Stephan Kulla 16:04, 1. Okt. 2015 (CEST)

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Es gibt inzwischen einen regulären Löschantrag mit einer Auflistung einzelner Seiten. -- Jürgen 12:23, 6. Nov. 2015 (CET)

Hilfe:Geeignete Autoren

(Ich beantrage, nur die genannte Seite (Hilfe:Geeignete Autoren) zu löschen)

Begründung

Diese Hilfeseite entspricht nicht unseren Zielen. Wir wünschen uns hier doch Autoren. Nicht nur solche, die 3 Monate am Stück oder jede Woche eines Jahres 8 Stunden lang an etwas arbeiten, sondern teilweise Autoren, die nur mal eben vorbeikommen und ein "daß" gegen "dass" austauschen, ein Bild erneuern, oder solche Autoren die nur ein einzelnes Kapitel fortschreiben. Oder, und das ist sicher der beste Fall, wenn jemand richtig Ahnung von seinem Fach hat und daraus ein Buch strickt.

Die einzelnen Autoren dieser Seite (ich habe auch einen Abschnitt verfasst) betonen mehrheitlich die unendliche Arbeit und die viele Zeit, die das Schreiben eines Buches kostet. Das Kapitel zu ändern hinsichtlich einer Betonung des Spaß- und Belohnungsfaktors würde daher für mich keinen Sinn ergeben, weil es sicher Arbeit bedeutet. Menschen aber abzuschrecken und die Latte vor dem ersten selbstgeschriebenen Satz hochzulegen kostet unter Umständen Autoren − nämlich all jene, die sich durch den Text abgeschreckt fühlen.

Geeignete Autoren sind folglich all diejenigen, die es mal probieren und denen es dann zusagt. Also alle hier. Und dafür benötigen wir keine solche Seite. Diejenigen Autoren, die nach 2 Tagen Arbeit in ihrem Buchkandidaten wieder gehen, tun das eh. Und diese Buchkandidaten zu löschen ist hier doch fast Tagesgeschäft, trotz des abschreckenden Textes. -- Qwertz84 16:41, 07. Okt. 2015 (Signatur nachgetragen von: Jürgen 12:26, 6. Nov. 2015 (CET))

Kontaktversuche

Hiermit durch die internen Benachrichtigungen:

  • Benutzer:Klaus Eifert
  • Benutzer:Gnushi
  • Benutzer:Philipendula
  • Benutzer:Sundance Raphael
  • Benutzer:heuler06
  • Benutzer:Trockennasenaffe
  • Benutzer:CherryX
  • Benutzer:Juetho

Abstimmung

  • Pro -- Qwertz84 16:13, 7. Okt. 2015 (CEST)
  • Pro wenn auch aus völlig konträren Motiven --Buchfreund~dewikibooks 22:14, 7. Okt. 2015 (CEST)
  • Contra Qwertz84, du hast ja keine Ahnung vom Schreiben eines Buches. -- Klaus 13:25, 8. Okt. 2015 (CEST)
  • Neutral -- Stephan Kulla 00:55, 9. Okt. 2015 (CEST)
  • Contra -- Jürgen 08:20, 9. Okt. 2015 (CEST)
  • Contra -- Doktorchen 10:38, 9. Okt. 2015 (CEST)
  • Contra -- Mirco1989 16:12, 30. Okt. 2015 (CET) (behalten aber umbenennen)

Kommentare, Diskussion

Das Lesen der Hilfeseite kann Unentschlossene bestärken, ein Buch anzufangen. Und es kann Unentschlossene davon abhalten, viel Zeit in ein Buchprojekt zu investieren, das nicht fertig wird. Was ist falsch daran, Potentielle Autoren vor Enttäuschungen zu bewahren? Auf der Hilfeseite geht es nicht um Leute, die ein "das" durch "dass" ersetzen. Ich möchte die Zeit nicht zurückhaben, in der monatlich 30 "Bücher" von einer Seite Länge entstanden sind und wir dann jedem Autor einzeln erklären mussten, warum sein Buch gelöscht werden musste. Und ich bin kein Vertreter der Ideologie, jeder könne ein Buch schreiben. -- Klaus 13:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu Wikibooks sollen Menschen kommen, die sich einfach mal aus Spaß am Schreiben versuchen. Wer es eh schon kann (ein Buch zu schreiben, meine ich), der sucht sich einen Verlag, verdient Geld und ist als Autor für Wikibooks verloren. Wenn es hier mal eine Zeit gegeben hat, in der wöchentlich Buchanfänge entstanden sind, dann ist das prima und ich wünsche mir so eine Zeit: In der sich Tausende im Schreiben versuchen. Mögen auch N-1 scheitern. Scheitern gehört dazu, dann hat man es halt mal probiert. Enttäuschung bereichert um Erfahrung. Davor will ich niemanden bewahren. Genau das wünsche ich mir als Zukunft für de-WB. --Qwertz84 14:41, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, daß das demontivierend auf der Seite klingt, eher realistisch. Als Kompromiß könnte man allerdings im Text strärker betonen, daß es da um die Eignung von Autoren geht, die ein eigenes Buchprojekt neu beginnen, nicht jene, die an bestehenden partizipieren wollen. Doktorchen 18:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Was ist mit jenen, die noch nicht wissen, ob sie großartige Sachbuchautoren wären? Lassen wir es doch darauf ankommen, und zwar ohne besserwisserische altväterliche Ratschläge. Was einen geeigneten Autor ausmacht, das wissen wir doch eh allesamt nicht. Also sollten wir auch nicht so tun als ob. Qwertz84 18:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß, was einen geeigneten Autor ausmacht. Weil ich selbst einige Bücher geschrieben habe und vor allem weil ich vielen Autoren bei den ersten und den weiteren Schritten geholfen habe. Und dabei habe ich gesehen, wer scheitert und wer nicht. -- Klaus 19:18, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bin zwiegespalten: Zum einen stimmt der Text auf der Seite zum anderen kann ich aber auch Qwertz's Argumente verstehen: Meiner Meinung nach sollten wir die Hürden für neue Autoren so gering wie möglich halten (auch weil wir gerade neue Benutzer gut gebrauchen können :)) und der Text könnte neue Benutzer abschrecken. Vorschlag: Text entschärfen und umbenennen bzw. in andere Hilfeseiten einbauen. -- Stephan Kulla 00:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank, Qwertz84: So deutlich habe ich noch nie gelesen, was du erreichen willst: Ziel ist der Verzicht auf Qualität bei Wikibooks. Ob wir qualifizierte Autoren wollen oder zufrieden sind mit Lesern, die „sich einfach mal aus Spaß am Schreiben versuchen“, ist eine grundsätzliche Frage, die nicht bei der Löschung einer Hilfe-Seite geklärt werden kann. Auf der Grundlage von Hilfe:Was Wikibooks ist sind die auf dieser Hilfe-Seite genannten Anforderungen angemessen; also unbedingt behalten (und keine Verwässerung des Wikibooks-Anspruchs). Gegen eine Umformulierung hätte ich wenig einzuwenden, auch wenn „entschärfen“ eine falsche Zielsetzung suggeriert. Eine grundsätzliche Diskussion zur Wikibooks-Qualität will ich nicht an dieser Stelle in Gang bringen. -- Jürgen 08:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Der Verzicht auf Qualität steht doch schon im letzten Absatz. Da steht im Klartext, dass man ohne jegliches Fachwissen Fachbücher schreiben kann. Ein absurde Idee, selbst wenn sie im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird. Schon damit dieser Passus verschwindet, wäre eine Löschung begrüßenswert. Denn dann steht auf der Hauptseite nur noch "Lehr-, Sach- und Fachbücher", die selbstredend nur von Sach- und Fachkundigen geschrieben werden können, die zudem, da es hier keinerlei Lektorat gibt, auch noch ausgesprochen gute Schreibe haben müssen.

Nachdem ich meine gelegentliche Lektoratsarbeit vor allem im Bereich Programmierung wegen der Neuausrichtung aufgegeben habe, habe ich mal ein bisschen beobachtet, was das bedeutet. TI-Basic:_Bilder und hier sieht man z.B. was passiert, wenn jedes Niveau willkommen ist. Auf einer Skala von -10 bis 10 ist das ca. -8 und -4. Es führt zur weiteren Zersetzung der betreffenden Bücher. Ein potentieller, wirklich(!) geeigneter Autor erkennt das sofort als Anspruchsniveau und ist weg. Sorry, aber auch auf Java_Standard:_Polymorphie wird kein Java-Profi aufsetzen. Das ist auf meiner Skala -2. Wenn da nichts stände, 0, also besser.

Ihr sprecht ja mit eurer Neuausrichtung nicht mehr, sondern nur andere Menschen an und natürlich die völlig falschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass unter der neuen Zielgruppe, ein "Ahnungsloser" im Bezug auf sein ausgeprägtes Schreibtalent ist, ist doch 1:1000. Selbst 1:50 hieße 1 brauchbares Buch auf 50 weitere Ruinen (die ja eh nie gelöscht werden), immer weitere Unattraktivität von de.wb, immer höherer Anteil an unfähigen Neuautoren und irgendwann, wie ich hoffe, der Knall. Selbst Klaus Eifert hat mal irgendwo (lange her, glaube ich) sinngemäß geschrieben "Wichtig sind die Bücher, nicht die Autoren". Das Gegenteil war leider lange Praxis und soll jetzt Gesetz werden. Dann ist das hier keine Bibliothek, sondern eine Kritzelstube. --Buchfreund~dewikibooks 09:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Buchfreund~dewikibooks: Diese Art von Qualität in den Büchern haben wir mit und auch ohne diese abschreckenden Texte. Also spielt es keine Rolle, oder? Qwertz84 10:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Zu den vorgebrachten Argumenten: Der auf der Seite geschriebene Text beschreibt sicher einen idealtypischen Autor in einer romantischen Verklärung. Kein Mensch weiß vor dem ersten Schreiben, ob er in der Lage ist, diese Kriterien zu erfüllen. Viele Autoren arbeiten sporadisch an ihren Werken (Juetho?, Doktorchen?) und es gibt nicht die Masse an qualifizierten Autoren, denen WB einfach nur noch unbekannt ist. Ins Schreiben gerät man, weil es einem Spaß macht – oder auch nicht. Manche entwickeln eine Leidenschaft fürs Lehren, wenn sie schreiben. Andere wiederum schreckt die viele Arbeit ab. Die Qualität der Wikibücher leidet mit Sicherheit nicht, wenn wir endlich auf solche abschreckenden Texte verzichten. Meine Hoffnung ist eher, dass wir an einen Punkt kommen, wo es mehr Autoren-Community gibt. Auch von angehenden Autoren, sie sich in Volkshochschulen in Kurse wie: So schreibe ich richtig einschreiben. Schüler, die ihre Leidenschaft fürs Schreiben erst entwickeln müssen, Rentner, die ihre Erfahrung einbringen können, jetzt massig Zeit haben, aber noch nie selbst geschrieben haben.

Ich würde gerne Wikibooks als einen Ort sehen, wo Menschen auch mal ausprobieren können, wie sich Schreiben anfühlt, es lernen können. Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat Klaus hier genau so angefangen. Mit dieser Löschung und meiner an anderer Stelle geäußerten Kritik für das Scheitern-Buch sowie anderen 2014 angeregten Maßnahmen bezwecke ich, Wikibooks zu einem einladenden Ort zu machen. Nicht nur für die Literatur-Elite, sondern für alle Menschen. Qwertz84 10:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nein, so habe ich nicht angefangen. Zuerst habe ich sechs Jahre lang für meine Schüler Lehrmaterialien erarbeitet, ihre Reaktionen beobachtet und das Material überarbeitet. Erst als meine Schüler das Material gut fanden, habe ich mich bei Wikibooks angemeldet, um meinen erprobten Text zu veröffentlichen. -- Klaus 02:50, 28. Okt. 2015 (CET)

+1 @Qwertz84: Das sind gute Absichten. Kannst du dir als Kompromiss vorstellen, dass der Text überarbeitet und die Seite ggf. umbenannt wird? -- Stephan Kulla 10:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Stephan Kulla: Selbstverständlich. Eine Möglichkeit könnte sein, Gründe für das Schreiben aufzulisten, ebenso wie Zielgruppen. Dort hinein dürfte auch der idealtypische Autor ;-]. Qwertz84 10:57, 9. Okt. 2015 (CEST)

Super, dann können wir die Diskussion hier schließen, wenn es keine Widersprüche gibt. @Qwertz84: Sollte es in den nächsten Tagen keine Gegenstimmen geben, dann kannst du die Hilfeseite umformulieren bzw. deren Namen ändern. Deine Maßnahmen sind hier ja angekündigt :). -- Stephan Kulla 11:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Super, da wird der Bock zum Gärtner gemacht: Eine Nutzerin, der die ganze bisherige Entwicklung nicht passt, soll als „Kompromiss“ den bisherigen Text überarbeiten, und damit kann die Diskussion geschlossen werden? Da wäre die Löschung der Hilfe-Seite der ehrlichere Weg (und unter den gegebenen Umständen solltest auch du, Stephan, inhaltlich Stellung nehmen). Aber auf Qualität darf ganz und gar nicht – niemals! – verzichtet werden, und das muss von Anfang an klar sein und deutlich gemacht werden. Damit keine Zweifel aufkommen: Ob die Diskussion hier geschlossen wird oder nicht, ist IMHO nebensächlich (dafür gibt es unsere Regeln). Vorsorglich lege ich Widerspruch dagegen ein, dass Qwertz84 diese Hilfe-Seite überarbeitet. -- Jürgen 14:12, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dein Text, Jürgen, belegt sehr gut, wie sehr du die Sache hier missverstehst. Qualität wird durch den hier zur Diskussion stehenden Text nicht vermehrt. Im besten Fall wird er ignoriert. Durch deine Mobbing-Angriffe wie "da wird der Bock zum Gärtner gemacht" sorgst du als Admin nicht gerade für ein gutes Klima bei de-WB. Qwertz84 14:47, 9. Okt. 2015 (CEST)

"wo Menschen auch mal ausprobieren können, wie sich Schreiben anfühlt, es lernen können". Für sowas ist das hier der völlig falsche Platz. Dafür ist die (Grund-)Schule da. Oder eben VHS-Kurse. So wie neue Texte bei Wikipedia lexikalischen Ansprüchen genügen müssen, um dort Gnade zu finden, muss hier gelten, dass Beiträge konventionelles Fachbuchniveau haben. Worum geht es denn hier? Um eine Bibliothek, die den üblichen Ansprüchen von Lesern genügt, und nicht um eine Spielwiese für Leute, die sich selbstverwirklichen wollen. Zum Thema: Ja, die Seite ist in dieser Form nun wirklich völlig überflüssig. Einen neuen Text aber, der einen breiten Konsens (mich dabei nicht eingeschlossen) findet, kann es nie geben, außer die Community besteht irgendwann nur noch aus den drei Vertretern der neuen Richtung. In der Admin-Riege ist sie ja schon vertreten. --Buchfreund~dewikibooks 15:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

Selbstverwirklichung ist genau das zentrale Element, um das es hier geht. Da ist Arbeit Nebensache. Im Hilfetext steht es total verdreht und sachlich falsch da. Du darfst mir als Gegenargument hier eine Person zeigen, die den Mindestlohn an ihrem Buch verdient hat. Eine "neue Richtung" gibt es hier nicht. Hier herrscht Stillstand wider die Vernunft. Qwertz84 18:34, 9. Okt. 2015 (CEST)

Spricht jemand von Selbstverwirklichung, so frage ich mich immer, wie es dazu kommen kontte, daß jemand selbstunwirklich geworden ist ;o) Wenn es daran fehlt, sollten sie es vielleicht erst einmal wiederfinden, bevor sie andere Dinge in Angriff nehmen. Ich habe meines immer mit dabei.

Naja, prinzipiell, auch von der Arbeit an der Uni kann ich schon verstehen, daß es Leute gibt, die ein gutes Konzept für ein Buch erstellen können, während andere dafür eher die inhaltliche Kompetenz und Formulierungsfähigkeit haben, um den Inhalt zu schreiben, gibt natürlcih viel mehr, die beides nicht können und wenige, denen beides liegt und die es dann auch noch tun wollen, wenn das nicht geradezu Bedinung für einen akademischen Abschluß oder so ist. Es passiert hier nur leider in der Praxis nicht so oft, daß Experten von allein herkommen, die ein Konzept mit Inhalt füllen. Von daher ist es natürlich sinnvoll, Autoren zu fordern, die jedenfalls bereit sind, ihr Buchkonzept so weit umzusetzen, daß andere dann im schlimmsten Falle sinnvoll weitermachen können. Alternativ kann man natürlich auch fordern, daß man sich gleich selbst um Mitstreiter kümmert, die die Kompetenz haben, das Porjekt inhaltlich umzusetzen, so macht man es bei wissenschaftlichen Artikeln ja auch. Letztlich gehört es zur Kernkompetenz eines Fachautors, Konzept und Inhalt erstellen zu können oder eben Leute einzusammeln, die inhaltlich beitragen können, wenn es beim Inhalt einige eigene Defizite gibt. Doktorchen 10:39, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich vermute, man ist eher unverwirklicht als unwirklich, aber das sind nur Feinheiten, die eher in den Bereich gestalttherapeutischer Arbeit gehören.

Wusstest du von Anfang an, als du herkamst, dass du das Buch zu Atommodellen und SVG selbst und alleine fertigstellen konntest? Findest du dich in deiner Arbeitsweise auf der hier diskutierten Hilfeseite wieder? Was ist dein zentrales persönliches Motiv, Bücher (genau hier) zu schreiben? Ich vermute, dass wir bei den Motiven einen Aspekt der Selbstverwirklichung finden und dass deine Arbeitsweise nicht so stringent ist, wie auf der Seite idealtypisch angemerkt. Wenn wir die Seite löschen, dann verlieren wir meiner Meinung nach genau gar nichts. Keine Qualität geht verloren, weil das mittel- und langfristige Schreiben hier eh intrinsisch motiviert ist und die falsche Vorstellung von der Arbeit und der fehlenden Lebenszeit wird durch den Aspekt der Selbstverwirklichung abgedeckt. Insofern bitte ich dich, dein Votum zu überdenken.

So ganz nebenbei bemerkt, das Physikstudium wird bei Abiturienten nicht beworben mit: Du sitzt 4 Jahre lang täglich 8 Stunden lang am Schreibtisch und danach hast du keine tollen Jobaussichten während deine BWL-studierenden Bekannten in ihren Startups Millionen scheffeln. :). Qwertz84 11:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Unverwirklicht ist ja allenfalls jemand, der noch nicht ist, allenfalls erst bereits in Planung ist. Solch eine Idee von einer Existenz schafft keine eigenständigen Werke. Wer Nichts ist, kann auch nichts schaffen.

Also selbst habe ich hier gar kein Buch angefangen. Zu dem SVG-Buch bin ich, soweit ich mich erinnere, gekommen, weil ich damals bei DMOZ die SVG-Rubrik verwaltet habe und weitere deutschsprachige Seiten zu SVG gesucht habe - was ich hier gefunden habe, hat dann so mein Mitleid erregt, daß ich mal angefangen habe, was zu überarbeiten und zu ergänzen. Ähnlich war es dann bei einigen anderen Büchern. Bei dem Photobuch war die Ausgangslage deutlich besser - da war es nur notwendig, ein paar inhaltliche Fragwürdigkeiten zu behandeln - jedenfalls bei technisch-physikalischen Kram für mich etwas einfacher als für den damaligen Hauptautor - und dann konnte man noch ein paar schöne Sachen ergänzen. Atommodelle oder Beiträge zu Physikbüchern allgemein -naja, auch eher, um Schlimmeres zu verhüten, wenn es so stehenbleibt, wie es da nun einmal steht. Ich habe da nicht systematisch reingeguckt, eher wenn ich in der Übersicht gesehen habe, da hat jemand was geändert, um zu sehen, ob da vielleicht jemand Vandalismus betreibt. Ich glaube, wenn ich hier wirklich anfangen würde, ein Fachbuch zu einem Physikthema zu schreiben, würde ich versuchen, meinen pensionierten Chef zu begeistern, daran mitzuwirken, dann könnte das für uns ganz lustig und unterhaltsam sein - der segelt allerdings inzwischen lieber - sowohl in echt als auch numerisch auf dem Rechner ;o) Ich kann nicht sehen, daß ich hier durch Schreiben irgendwie wirklicher geworden bin, auch nicht bei den Anleitungen auf meinen eigenen Seiten, meiner Galerie mit abstrakter Kunst oder der belletristischen Literatur, die ich in größeren Mengen veröffentlicht habe. Ein Teil ist eben (hoffentlich) hilfreich für andere, hilft mir aber auch dabei, eigene Erkenntnisse so festzuhalten, daß ich sie nachschlagen kann. Der andere Teil ist eben unterhaltsam und anregend - für mich beim Schreiben und hoffentlich für andere beim Lesen.

Ich kann mich nicht erinnern, daß das Physikstudium beworben wurde. Zu meiner Zeit jedenfalls haben die Unis glaube ich gar nicht geworben, die haben eher versucht, Studenten loszuwerden ;o) Entweder mit dem Nummern-Klaus oder schlicht durch sieben. Zu Beginn des Studiums wurde uns gleich gesagt, daß sowieso etwa die Hälfte abbricht, oder wie das der eine Theorie-Prof. mal formuliert hat: 'Na schauns, wenns des nett verstehn, stundierns halt was anneres'.

Von daher - nee, wenn die hyperaktive Daddelgeneration was schreiben will, sind sie mit SMS und whatsapp, facebook etc sicher besser bedient als mit dem Konzept hier. Wer ein Buch schreiben will, muß sich auch mal ein paar Stunden am Stück auf etwas konzentrieren können - und das immer wieder über Wochen oder Monate. Doktorchen 13:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die Seite an sich ist gut und sollte auch so bleiben, jedoch finde ich den Titel "geeignete Autoren" nicht so gut. Jeder, der sich überlegt, ein Buch zu schreiben, sieht sich selbst wohl als geeignet an, sonst würde er gar nicht überlegen, ein Buch zu schreiben. Ich selbst habe diese Seite gar nicht gelesen, bevor ich angefangen habe, eben weil ich mich für geeignet halte und mir das nicht ausreden lassen will. Ich würde daher die Seite umbenennen, jedoch fällt mir momentan kein sinnvoller Name ein.--Mirco1989 16:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Zitat Mirco1989: Ich selbst habe diese Seite gar nicht gelesen, bevor ich angefangen habe, eben weil ich mich für geeignet halte und mir das nicht ausreden lassen will. Das finde ich eine sehr gute Einstellung und aus der heraus möchte ich sie löschen lassen. Dass Du sie vor Buchbeginn nicht gelesen hast, macht Dich sympathisch. Qwertz84 18:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich habe die Seite aber nur deshalb vor Buchbeginn nicht gelesen, weil mich der Titel davon abgehalten hat. Aber ich habe sie jetzt gelesen und bin der Meinung, das die Seite bleiben aber umbenannt werden soll. (vielleicht hätte ich sie bei einem anderen Titel doch vorher gelesen) Ich melde mich auch nicht in einer Diskussion, um Sympathien zu erreichen, sondern um meine Meinung zu einem Thema darzustellen und zu begründen. (Was ich nicht begründen kann, lohnt sich nicht zu schreiben und berechtigt mich nicht, an einer Abstimmung teilzunehmen) --Mirco1989 19:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Entscheidung

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Die Seite bleibt erhalten. -- Jürgen 11:44, 22. Nov. 2015 (CET)

Löschung einzelner Seiten aus Java Standard

Begründung

Ich möchte gerne viele Seiten aus dem Buch Java Standard löschen lassen. In diesem Rahmen habe ich diverse Schnellöschanträge gestellt. Benutzer:Stephan Kulla schlug ein besseres Verfahren vor, das die Möglichkeit der Einsprüche ermöglicht.

Zum aktuellen Stand von 'Java Standard'

Ich habe das Buchprojekt übernommen, weil in der alten Löschdiskussion mindestens eine Person dagegen war, das Buch zu löschen UND weil ich aus privatem Anlass Java (neu) lernen darf. Ich nutze also dieses Buch, um selber Java 8 zu lernen. Das, was dort (von mir) steht, sind praktisch meine Notizen. Von den Vorautoren lasse ich soviel Text da stehen, wie ich kann, weil Schreiben eben auch Mühe ist. Nun, das was da ist, ist nun meine Gliederung und mein vorbereiteter Schreibweg. Den Rest brauche ich nicht, das passt nicht zu mir und es passt von Tag zu Tag weniger zu dem Buch. Viele von den Sachen sind eingearbeitet, und wo sie es nicht sind, müssen sie es meiner Meinung nach auch nicht.

Wer Lust hat, konstruktiv am Buch mitzuwirken ist herzlich eingeladen. Ebenfalls werde ich irgendwann auch Korrekturleser und Menschen vom Fach bitten, mal ein Auge auf das Geschriebene zu werfen. So weit bin ich aber noch lange nicht. Qwertz84 16:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

meiner Ansicht nach zu löschende Seiten

SLAs

Diese Seiten wurden ins Buch Muster verschoben. Lt. Schnelllöschregeln habe ich die alten Weiterleitungsseiten gerade schnellgelöscht:

  • Java Standard: Muster NullPattern
  • Java Standard: Muster Singleton
  • Java Standard: Muster TemplateMethod
  • Java Standard: Muster Observer
  • Java Standard: Muster Proxy
  • Java Standard: Muster Command

Auch Datenstrukturen konnte nach den Schnelllöschregeln direkt gelöscht werden. Stephan Kulla 03:01, 1. Nov. 2015 (CET)

Abstimmung

  • Contra für alles (siehe Kommentar) -- Axum 11:11, 22. Nov. 2015 (CET)
  • Contra für alles (siehe Kommentar) -- Klaus 17:59, 24. Nov. 2015 (CET)

Kommentare, Diskussion

Ich habe gerade die SLAs entfernt, damit niemand die Seiten vorher aus Versehen schnelllöscht. -- Stephan Kulla 03:01, 1. Nov. 2015 (CET)

  • Ich hatte bereits auf der Diskussionsseite vorgeschlagen: "Erst wenn die Umstellung weit genug gediehen ist und von mindestens einem Java-Fachmann bestätigt ist, dürfen die Löschungen in Gang gebracht werden." (Gemeint ist mit "Fachmann" der Singular von "Fachleute", aber die Singularin fällt mir nicht ein – das nur zur folgenden Anmerkung von Qwertz84.) Das halte ich nach wie vor für angemessen, auch wenn offensichtlich die eine oder andere Seite mangels Inhalt zu löschen ist. Aber das Problem sehe ich im Umbau des Buches: Ein Buch im Stile von "Java für Dummies" mag seine Berechtigung haben (das ist nicht mein Stil zum Lesen oder Schreiben, aber darum geht es nicht). Qwertz84 hat auch recht, wenn er/sie frühere Inhalte ablehnt, weil sie zu seinem/ihrem Stil nicht passen. Aber solange der Umbau nicht weit genug fortgeschritten ist, sind "unpassende" Seiten noch nicht obsolet, sondern könnten noch genutzt werden. Das gilt erst recht angesichts der Wikipause von Qwertz84. Wenn jemand das Buch übernehmen will (wie angeboten), sollte eine neue Hauptautorin alle Freiheiten haben – also auch den Zugriff auf möglicherweise obsolete Seiten.
Um es noch einmal klar zu sagen: Selbstverständlich dürfen einzelne oder alle diese Seiten gelöscht werden, aber erst wenn der Umbau weit genug fortgeschritten ist und es nicht mehr infrage kommt, dass die Seiten benötigt werden. -- Axum 11:11, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich hoffe, Axum , du möchtest Java-Fachfrauen nicht ausschließen. :) Ich beabsichtige übrigens, auch die Kapitel löschen zu lassen, bei denen sich keine Autorenperson findet, die sie verbessert/ergänzt. Das sind all jene Kapitel, die unterhalb von "Freiwillige Helfer gesucht" stehen und von mir in absehbarer Zeit nicht bearbeitet werden. Falls du zertifizierte Java-Entwickler oder zertifizierte Java-Entwicklerinnen kennen solltest, dann weise sie bitte auf das Buch hin. Sonst bleibt das mit der "Bestätigung" hinterher noch an mir hängen. Ich wäre übrigens sehr froh, wenn ich als angehender Autor einen Stil treffen würde, der sich für "Java für Dummies" eignete. Das sind erfolgreiche Bücher mit einer großen Leserschaft. Qwertz84 12:19, 22. Nov. 2015 (CET)

Wir haben zwar die Kategorie "verwaist" abgeschafft, aber verwaiste Bücher gibt es immer noch :) und auch die Regeln sind nicht abgeschafft worden, wie die Übernahme eines Buches ablaufen sollte, siehe Was darf ich mit meinem „neuerworbenen“ Buch machen? -- Klaus 15:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass diese "Regel" ohne Konsens der WB-Gemeinschaft aufgestellt wurde? Diese Viertelstunde WB heute macht einen echt depressiv. In Java Standard (einem ehemaligen Löschkandidaten) stecken viele Arbeitsstunden von mir. Aber schon beim Versuch, die Themen abzugrenzen und das Inhaltsverzeichnis zu entschlacken bekommt man Knüppel zwischen die Beine geworfen.Qwertz84 16:43, 22. Nov. 2015 (CET)

<OffTopic> (weitgehend) @Qwertz84: Du solltest dir endlich angewöhnen, nach unseren Regeln zu arbeiten. Sie sind im Konsens entstanden und gelten auch für dich (unabhängig davon, ob du sie inhaltlich akzeptierst oder nur als gültig hinnimmst). Die Hilfe-Seiten hatte 2006/2007 überwiegend Klaus geschrieben, und zwar aufgrund vorheriger Diskussionen (teilweise auch Meinungsbildern). Damals gab es mehrfach Auseinandersetzungen mit anderen Nutzern (freilich ohne Verbalinjurien, die wurden erst nach dem 12. Feb. 2014 üblich). Klaus hätte nichts aus eigener Machtvollkommenheit geschrieben; vielmehr habe ich wiederholt Formulierungen ähnlich dieser gelesen: "Ich fasse die Diskussion wie folgt zusammen: ... Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das als Hilfe ausarbeiten." Leider gibt es seit einiger Zeit die Tendenz, ältere Diskussionen zu löschen oder zu archivieren; deshalb wäre es sehr aufwändig, den Entstehungsprozess zu rekonstruieren. Aber wir wissen ja, dass deine Beiträge uns zu Such-Aktionen zwingen sollen, damit wir uns mit solchem Scheiß befassen (das Sch-Wort habe ich bewusst ausgeschrieben) statt mit der eigentlichen produktiven Arbeit; schließlich willst du deinem Ziel näherkommen: nämlich einem Wikibooks ohne Qualität. </OffTopic> – Es hat nichts mit "Knüppel zwischen die Beine werfen" zu tun, wenn auf die Regeln hingewiesen wird und der Respekt vor der inhaltlichen Arbeit früherer Autoren eingefordert wird. Diesen Respekt, den du für dich forderst, musst du gefälligst auch anderen zugestehen. -- Jürgen 08:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Es entspricht nicht der Tatsache, dass "[meine] Beiträge [euch] zu Such-Aktionen zwingen sollen". Stattdessen werde ich hier (mal wieder) in eine Diskussion verwickelt, deren zuzuordnende Arbeitszeit ich lieber in das Buch stecken würde, wenn ich grad könnte. Qwertz84 11:31, 23. Nov. 2015 (CET)

@Axum: Qwertz84 ist der Einzige, der (soweit ich mich daran erinnere) sich in den letzten zwei Jahren intensiv mit dem Java-Buch beschäftigt hat. Insofern habe ich keine Hoffnung, dass wir in den nächsten Monaten einen professionellen Java-EntwicklerIn finden, der sich diesem Projekt annimmt. Deswegen denke ich, dass wir eine Lösung finden müssen, die ohne eine externe Entscheidung von Experten auskommt. Wenn sich hier jemand findet, dann wäre es natürlich super, ich habe nur wenig Hoffnung, dass dies geschieht. Weitere Anmerkungen:

  • Ich denke, dass in dieser Löschdiskussion keine pauschalen Entscheidungen getroffen werden sollten. Jede Seite sollte einzeln bewertet werden und es sollte für jede Seite einzeln eine Löschentscheidung getroffen werden. Bei einigen Seiten, die ich mir bisher angeschaut habe, sehe ich durchaus Löschgründe, weil die Qualität der Seiten zu wünschen übrig lasst.
  • Seiten wie Java Standard: StringTokenizer, die Bibliotheken beschreiben, veralten schnell. Hier sehe ich durchaus einen Löschgrund, wenn sich keine Community findet, die solche Seiten aktuell hält.
  • Qwertz84 hat neben der Umstrukturierung auch viele neue Inhalte hinzugefügt. Insofern ist er aktuell der einzige aktive Hauptautor des Projekts (sofern er sich nach seiner aktuellen Pause auch weiterhin um das Projekt kümmert). Hauptautoren genießen auf WB besondere Rechte und haben bei Entscheidungen in einem Projekt das letzte Wort. Dies sollten wir beachten.
  • Gerne können wir diese Löschdiskussion für ein halbes Jahr offen halten. Dann sehen wir, ob sich weitere Autoren finden oder nicht. Diese Erfahrung können wir dann in die finale Entscheidung einfließen lassen.

Viele Grüße, Stephan Kulla 17:59, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich halte es für völlig unangemessen, die Community mit Löschdiskussionen wegen einzelner Seiten zu belästigen (oder gar "jede Seite einzeln zu bewerten"). Für die Übernahme eines verwaisten Buches haben wir eine klare Regelung: erstelle einen besseren Text. Wenn dein Ersatzkapitel für jeden erkennbar deutlich besser ist, kannst du einen Schnelllöschantrag für den veralteten Text stellen ... Bedenke aber dabei, dass die früheren Autoren (genau wie du) das Recht haben, dass ihre Namen in der Versionsgeschichte erhalten bleiben. Auch wenn sich kein Java-Spezialist findet: deutlich besser wäre es in meinen Augen, wenn ich bei der Lektüre das Gefühl hätte, mit diesem Buch Java lernen zu können (und ich wäre nicht abgeneigt, mehr über Java zu erfahren). Klaus 17:59, 24. Nov. 2015 (CET)
Welche Qualität Java Standard früher einmal gehabt haben mag - durch unvollendete Umstrukturierungen wird kein Buch besser. Wie oft haben wir es früher schon erlebt: Enthusiastischer Jungautor mit großen Plänen verwandelt ein Buch in eine Baustelle - und wenn er merkt, wie viel Arbeit bis zur Vollendung noch nötig wäre, gibt er auf (oder macht Wikipause). Deshalb gibt es die Regel für jeden erkennbar deutlich besser.
@Qwertz84: Du könntest dir viel Stress ersparen, wenn du ein eigenes Buch "Java für Dummies", "Java 8 für Neueinsteiger" oder "Schnelleinstieg Java" schreibst. Vorhandene, brauchbare Seiten aus Java Standard könntest du übergangsweise in dein Buch einbinden. Wie das geht, kannst du in ein paar Tagen in Hilfe:Andere Inhalte einbinden lesen. Klaus 21:00, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, was mit "Ersatzkapitel" gemeint ist. Für jeden wird dieses Buch niemals besser sein können, wenn es das nicht jetzt schon ist, ich werde sicher nicht einmal im Ansatz versuchen, es jedem recht zu machen, von daher wird es immer jemanden geben können, der meckern kann. Sei es aus irgendwelchen persönlichen Befindlichkeiten oder, weil sich selbstverständlich immer auch Fehler einschleichen können. Insofern benachteiligt der Hilfeseitentext gewünschte Übernahmen verwaister Bücher. Qwertz84 19:26, 24. Nov. 2015 (CET)

Wenn dich jemand auf Fehler hinweist, ist das ja kein Meckern, sondern macht das Buch besser. Bemühe dich, das Level "für jeden erkennbar deutlich besser" zu erreichen, bis du glaubst, höchstens noch 10% "Meckerer" zu haben. Und Kritik ist nicht das Gleiche wie Meckerei, und ich glaube, in einer Diskussion beides unterscheiden zu können. -- Klaus 21:45, 24. Nov. 2015 (CET)

@Klaus: Mir wäre mir eine unbürokratische Lösung natürlich auch lieber. Siehe hierzu aber Diskussion:Java_Standard#Aktuelle_L.C3.B6schantr.C3.A4ge zum Entstehungsprozess des LAs. Angedacht war ein Prozess ähnlich wie beim Buch GIMP (siehe Diskussion:GIMP#Zukunft_dieses_Buches und nachfolgende Threads). Dieser ähnelt weitestgehend dem Verfahren von Übernahme eines verwaisten Buches. Beachte, dass sowohl bei GIMP als auch bei Java Standard bei der Übernahme des Projekts auch eine Umstrukturierung vorgenommen wurde. Auch sollten gewisse Themen im neuen Buch nicht mehr behandelt werden. Insofern gibt es einige zu löschende Artikel, für die es kein Ersatzkapitel gibt.

Nun arbeitet Qwertz84 bereits seit 3 Monaten am Projekt und hat hier viele neue Inhalte erstellt. Nach Hilfe:Verwaistes Buch übernehmen genießt er also bereits erweiterte Rechte, um über die Struktur des Projekts zu entscheiden. Wir könnten also als Admins viele Seiten nach Hilfe:Verwaistes Buch übernehmen per SLA löschen. Solange aber Axum Widerspruch dagegen eingelegt hat, möchte ich keine SLAs nach Hilfe:Verwaistes Buch übernehmen durchführen, da wir seine Meinung in einer Löschdiskussion beachten sollten.

Zurück zum Thema: Soweit ich es sehe, gibt es besonders Vorbehalte, alte Kapitel zu früh zu löschen. Diese Vorbehalte sind gut, weil sie zum Ziel haben, Inhalte vor einer zu frühen Löschung zu schützen. Nun habe ich aber die allgemeine Frage an die Runde: Ab wann können eurer Meinung nach alte Inhalte gelöscht werden (wenn sie in der Zwischenzeit keine neue Verwendung gefunden haben)?

Um auch einen Kompromiss zu finden, habe zusätzlich folgende Fragen an euch:

  • @Benutzer:Axum: Ist es für dich in Ordnung, wenn wir Seiten per SLA nach Hilfe:Verwaistes Buch übernehmen löschen? Sprich: alte Kapitel können gelöscht werden, sobald es ein Ersatzkapitel gibt, welches erkennbar besser ist. Ab wann können nach deiner Meinung Artikel gelöscht werden, für die keine Ersatzkapitel geplant sind?
  • @Klaus: Wie ist Hilfe:Verwaistes Buch übernehmen bei Seiten zu interpretieren, für die es keine Ersatzkapitel gibt, weil im neuen Buch eine Umstrukturierung vorgenommen wurde? Welche Fristen gelten? Sprich: Wie lange muss ein Autor an einem Projekt arbeiten, bevor er SLAs stellen kann, die dann auch direkt von uns Admins durchgeführt werden können?

Viele Grüße, Stephan Kulla 20:12, 24. Nov. 2015 (CET)

@Qwertz84: Diskussionen über den Text von Hilfe:Verwaistes Buch übernehmen sollte am Besten auf der dazugehörigen Diskussionsseite geführt werden. Da ich es ähnlich sehe wie du, werde ich dort ein Thread beginnen.

@Qwertz84: Ich kann einfach nicht glauben, dass es in einem einzigen Buch eine so gewaltige Menge nutzloser Kapitel geben kann. Und wenn dein Konzept derart unverträglich mit dem alten Buch ist, solltest du besser ein eigenes Buch beginnen und wir setzen Java Standard auf den Zustand vor einem halben Jahr zurück. Kompromissvorschlag: Beginne damit, einzelne SLA zu stellen mit der Begründung "Das zu löschende Kapitel wurde durch ein neues Kapitel [[…]] ersetzt" bei den Kapiteln, wo es möglich ist. -- Klaus 21:54, 24. Nov. 2015 (CET)

@Klaus: Dass du nicht glauben kannst, dass… ist etwas, dem du durch Nachsehen ob… abhelfen kannst. ;-] Aber selbstverständlich kann ich bei Gelegenheit einen dritten Antrag auf Löschung für die Kapitel einreichen. Das ist kein Problem. Qwertz84 10:15, 25. Nov. 2015 (CET)

@Klaus: Danke für dein Kompromissvorschlag. Ich finde ihn gut. Vielleicht sollten wir noch eine Woche warten, um Benutzer:Axum die Möglichkeit zu geben, sich diesbezüglich zu äußern. Dein Vorschlag mit den SLAs ist natürlich durch Hilfe:Verwaistes Buch übernehmen gedeckt aber wir Admins können ja noch 2-3 Wochen mit der Löschung warten, falls es hier weitere Meinungen geben sollte...

Der Beginn eines neuen Buchs scheint mir auch eine gute Lösung sein. @Qwertz84: Wie findest du diese Idee? @alle: Ich würde die brauchbaren Artikel direkt verschieben, um die Versionsgeschichte zu erhalten und die Kapitel in eine sinnvolle Weiternutzung zu überführen. Ich habe nämlich die Sorge, dass sich für Java Standard keine neuen Autoren finden. Dieses Buch war ja bereits in der Vergangenheit von der Löschung bedroht. Viele Grüße, Stephan Kulla 22:32, 24. Nov. 2015 (CET)

@Stephan Kulla: Ich finde die Idee, die von mir bearbeiteten Kapitel zu verschieben, eine gute Idee. Da es sehr ausführliche und sehr gute Java-Literatur auf dem Markt gibt, ist "Kurzeinstieg Java" oder vielleicht "Java für Eilige" zwar fast passend (im Vergleich mit den Werken wie der Insel, bspw.) trifft es aber nicht ganz. Das Lemma "Java" ist gerade frei und es gibt hier keinen weiteren (erfahreneren) Autor, der es für sich beansprucht. Dann würde ich das nehmen. Wegen mir eilt es aber nicht. Wichtig ist mir, dass die Kapitel echt verschoben werden, alternativ kopiert, wie im entsprechenden Verbesserungsvorschlag angemerkt. Qwertz84 09:01, 25. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Ein anderes Verfahren, die alten Bestände zu bewahren und trotzdem meinem Wunsch nach einem aufgeräumten Inhaltsverzeichnis nachzukommen besteht selbstverständlich auch darin, die Altbestände aus dem Inhaltsverzeichnis zu entlinken. Dann sind die Seiten noch da und jeder kann auf sie zugreifen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob oder ob nicht die "neuen Seiten" besser/schlechter als die alten Seiten sind. Das würde einer Verschiebeorgie entgegenwirken. Gegen ein Peer-Review der "neuen Seiten" habe ich absolut nichts einzuwenden. Im Übrigen hat das alles (viel) Zeit. Qwertz84 10:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag zum Nachtrag: Das obige habe ich geschrieben vor dem Lesen einer anderen Diskussion, die genau das als Inhalt hatte…Qwertz84 10:18, 25. Nov. 2015 (CET)

Java Standard besteht gegenwärtig aus etwa 100 Wikiseiten. Wir diskutieren gerade darüber, etwa 30 Seiten davon zu löschen. Das ist ein Drittel des Buches! Wie viele Seiten früher bereits gelöscht worden sind, habe ich nicht gezählt. Und wie viele Seiten Quertz84 im nächsten Jahr gelöscht haben möchte, mag ich jetzt nicht spekulieren.

In jeder Programmiersprache gibt es Sprachelemente, die nur selten benutzt werden und auf die man durchaus verzichten könnte. Wenn Quertz84 nur eine Teilmenge der Sprache beschreiben möchte, um ein leichtverständliches Java-Buch zu schreiben, ist dagegen nichts einzuwenden. Und wenn ein Buch entstehen soll, das nur den Teil der Sprache beschreibt, den man braucht, um „Hello World“ zu programmieren, ist das auch OK. Doch es ist der falsche Weg, ein weitgehend komplett wirkendes Buch zu verstümmeln, um die Reste zu verwerten (und ein Konkurrenz-Buch zu beseitigen)! Offenbar sind die Konzepte von "Java Standard" und Quertz84 völlig inkompatibel. Doch wir können mehrere Bücher zu einem Thema haben!

Was glaubt ihr wohl, wie viele Autoren uns den Rücken kehren oder gar nicht erst anfangen, ein Buch zu schreiben, wenn sie die Lösch- und andere Diskussionen der letzten anderthalb Jahre lesen? Wenn sie befürchten müssen, dass viele hunderte Stunden ihrer Arbeit eben mal schnellgelöscht werden? Begreift ihr nicht, welcher Schaden bereits angerichtet worden ist?

Java Standard mag keins unserer besseren Bücher sein. Doch auch wenn wir in den nächsten Monaten einen professionellen Java-EntwicklerIn nicht finden können, ist das noch lange kein Grund, ein Buch zu verstümmeln. Vielleicht kommt in zwei oder zehn Jahren jemand, der das Buch zu einem Schmuckstück macht. Denkt langfristig! Die Wikipedia hat ein Dutzend Jahre gebraucht, um besser als die Papier-Enzyklopädien zu werden. Ein Buch zu schreiben dauert deutlich länger als einen Enzyklopädieartikel zu verfassen. Vielleicht braucht Wikibooks noch dreißig Jahre, um zur besten Bibliothek des Planeten zu werden. Die meisten von euch werden es noch erleben!

Gibt es etwa in Java 8 keine Exceptions und keine Strings mehr? Bei der Weiterentwicklung von Programmiersprachen bleiben (aus Kompatibilitätsgründen) die früheren Befehle, Operatoren und Sprachkonstruktionen gültig, allenfalls werden einige als „unerwünscht“ gekennzeichnet (wie z. B. in HTML5). In der Regel kommen neue Sprachelemente und neue Möglichkeiten hinzu, und einiges wird präzisiert. Das macht aber frühere Sprachbeschreibungen nicht schlagartig ungültig.

Wenn jemand das Kapitel Computerhardware: (Magnet)Festplatte mit der Begründung löschen würde, Magnetplatten wären unmodern und die Zukunft gehört den SSD, würde ich das als Vandalismus bezeichnen.

Gerade hat Quertz84 damit gedroht, eine Ablehnung dieses LA durch die Community nicht zu akzeptieren und einen dritten Antrag auf Löschung der Kapitel einzureichen (Entscheidungen der Community ignorieren zu wollen wäre in meinen Augen ein Grund für einen Ausschluss, aber darum geht es jetzt nicht). Deshalb schlage ich nunmehr vor, um diesem Streit ein Ende zu setzen:

  • Quertz84 bekommt etwa einen Monat Zeit, die für ihr Projekt geeigneten Inhalte in ein neues Buch zu kopieren (natürlich mit Nennung der früheren Hauptautoren).

Das stellt die Arbeit früherer Autoren wieder her und macht weniger Arbeit als diese endlose Diskussion weiterzuführen. Es erspart uns einen dritten Antrag auf Löschung für die Kapitel. Und Quertz84 hat alle Freiheiten, ihr eigenes Buch zu gestalten. -- Klaus 11:27, 25. Nov. 2015 (CET)

Diese "Androhung" bezieht sich auf eine positive Annahme deines Kompromissvorschlags. Ich nehme damit einen Kompromissvorschlag von dir an. Die 1-Monats-Aufgabe werde ich nicht erfüllen können. Ausnahmen und Java_Standard:_Kleine_Textbearbeitung erfüllen in etwa die von dir angemerkten fehlenden Kapitel über Exceptions und Strings. Insofern war dein gesamter Text das Ergebnis einer falschen Lesung meines Kommentars und des Inhalts des Buches. Qwertz84 11:36, 25. Nov. 2015 (CET)

Wenn das Übernehmen geeigneter Inhalte drei Monate dauert, sehe ich das nicht als Problem. Außerdem kann man ja alle früheren Inhalte in der Vereinsgeschichte finden. -- Klaus 17:24, 25. Nov. 2015 (CET)

Verständnisfrage zur Entscheidung

@Jürgen: Verstehe ich dich richtig, dass du die aktuelle Version von Qwertz84 in ein Buch Kurzeinstieg Java auslagern möchtest und die Kapitel von Java Standard auf ihre ursprüngliche Version zurücksetzen möchtest? Wenn ja, dann bin ich als Kompromiss damit einverstanden.

Ende November meinte Klaus, dass wir Qwertz84 mit der Überarbeitung 3 Monate Zeit geben können. Diese Wartezeit sollten wir zumindestens einhalten und ich plädiere sogar dafür, diese auf 4-5 Monate zu verlängern. Es gibt ja keine Eile, hier zu einer Entscheidung schnell zu kommen. -- Stephan Kulla 15:05, 25. Jan. 2016 (CET)

"Verstehe ich dich richtig..." Ja, genau so habe ich es gemeint, und so hatte ich Klaus verstanden.
Nach diesem Durcheinander der Diskussionen will ich großzügig sein, zumal man manchmal nicht weiß, wie ernsthaft und dauerhaft Drohungen bzw. Versprechungen zum Rückzug gemeint sind (wie auch auf meiner Benutzerseite zu sehen ist). -- Jürgen 15:22, 25. Jan. 2016 (CET)

Bei diesem Durcheinander von Sockenpuppen (Axum) und Hetzerei seitens Klaus ist letztlich vermutlich niemandem ganz klar, welchen Vorschlag ich als Kompromissvorschlag ansah und annehmen wollte. Ich ziehe mich aus diesem Buch zurück, weil in dieser Weise gegen mich gehetzt wurde und ich in dieser von 2 Administratoren vergifteten Atmosphäre kein Buch schreiben möchte. Ihr dürft euch also kräftig auf die Schulter klopfen, das Buch über Java wird nicht von mir geschrieben und schaut man in die Versionshistorie, dann erkennt man, dass es auch von niemandem sonst geschrieben wird. Mangels Autoren (und hier wurde soeben wieder einer vergrault) wird auch kein "Java Standard" fertig, das Zurücksetzen auf Beschreibungen von Java 1.4 entbehrt jedem rationalen Verstand. Falls ihr die Arbeitszeit in etwas nützliches stecken wollt: Die Hilfeseiten brauchen dringend ernstzunehmende Zuwendung. Wegen mir braucht keine Maßnahme am Buch verzögert zu werden, ich bin wirklich und ganz sicher da raus. Qwertz84 18:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Entscheidung

Ablehnung aller Löschanträge (abgesehen von den bereits erledigten Schnelllöschungen). Da ich sowieso als voreingenommen angesehen werde und in den Nesseln sitze, kann ich auch diese Entscheidung übernehmen, damit diese Diskussion endlich zu einem Ende kommt.

Die Diskussion sprang zwischen Übernahme von verwaisten Büchern, Rechten eines Hauptautors, persönlichen Einschätzungen ziemlich ziellos hin und her. Die Auswirkungen auf Löschen oder Behalten einzelner Seiten gerieten aus dem Blickfeld, also kann darüber kaum noch entschieden werden. Ob Kompromissvorschläge akzeptiert werden, ist trotz zustimmender Aussagen unklar. Schließlich hat Qwertz84 nicht nur eine "Wikipause" angekündigt, sondern sich ausdrücklich aus der Verantwortung für das Projekt verabschiedet – in dieser Änderung mit Begründung: "Wegen anhaltender Böswilligkeiten seitens der Adminstration (Jü. und KE) und aus Protest gegen die Missachtung von Communitywünschen lehne ich die Buchpatenschaft zur Zeit ab."

Auch unter Berücksichtigung dieser Tatsache werde ich Klaus' letzten Vorschlag aufgreifen: Die aktuellen Inhalte gemäß Java Standard: VorlageNavigation werden in einem eigenen Buch "Kurzeinstieg Java" zusammengefasst; danach werden Inhaltsverzeichnis und Kapitel auf den Stand vom 22.09.2015 zurückgesetzt. (Danach können die nächste Generalkritik am Standard-Buch und die nächste Löschdiskussion begonnen werden.) Einzelheiten zum Vorgehen werden auf Diskussion:Java Standard dokumentiert. -- Jürgen 13:04, 25. Jan. 2016 (CET)

Erledigt, siehe Diskussion:Java Standard in den Abschnitten „Änderungen der Struktur rückgängig und andere Maßnahmen“ und „Hinweise und Empfehlungen“ sowie Diskussion:Kurzeinstieg Java im Abschnitt „Zum Konzept“. -- Jürgen

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Alle vorgesehenen Anpassungen, Zurücksetzungen und Vereinheitlichungen sind abgeschlossen. -- Jürgen 15:39, 4. Feb. 2016 (CET)

Do it yourself/ Futterkrippe

Benutzer:Mirco1989 hat obige Seite auf Diskussion:Do it yourself/ Futterkrippe zur Löschung vorgeschlagen. Weil er noch keine Löschanträge stellen kann, tue ich es nun hiermit, weil ich denke, dass man dies diskutieren muss. Dies heißt aber noch nicht, dass ich für eine Löschung bin, ich muss dies mir noch überlegen. Hauptautor der Seite ist informiert. Hauptautor des Projekts ist auch informiert.

Löschgründe

  • Siehe Diskussion:Do it yourself/ Futterkrippe

Abstimmung

  • Neutral -- Stephan Kulla 12:34, 29. Okt. 2015 (CET)
  • Contra --Buchfreund~dewikibooks 13:29, 29. Okt. 2015 (CET)
  • Pro --Mirco1989 13:54, 29. Okt. 2015 (CET)
  • Pro -- Qwertz84 16:02, 30. Okt. 2015 (CET)
  • Neutral --Kdkeller 20:55, 30. Okt. 2015 (CET) (Betreuer des Buches)
  • Contra Stimme Buchfreund~dewikibooks zu -- Klaus 03:18, 31. Okt. 2015 (CET)
  • Contra Es wird zu viel diskutiert und gelöscht und zu wenig geschrieben -- Rho 21:40, 15. Nov. 2015 (CET)

Diskussion

Nicht dass dieser extrem dürfte Do-it-yourself-Beitrag nicht löschenswert wäre, aber die (Haupt-)Begründung ist einfach <censored>. Jede Wette: Keine einzige Mülltonne wurde auf diesen Beitrag hin als Futterautomat zweckentfremdet oder gar dafür gestohlen. Den Hinweis auf "Firmeninternen Unterlagen" halte ich für Aufschneiderei und frei erfunden. --Buchfreund~dewikibooks 13:29, 29. Okt. 2015 (CET)

1. Einen Futterautomat aus einer Mülltonne zu bauen, ist eine teure Lösung, weil man entweder eine neue Tonne kaufen müsste. (geht am günstigsten bei ebay für 40€ oder man müsste hoffen, eine günstigere ersteigern zu können. Besser geht es, gleich selber zu bauen.
2. Mit "Do it yourself" hat es nichts zu tun, einfach ein Loch in eine Mülltonne zu schneiden, um sie als Futterautomat zu verwenden. (Dann könnte man auch wie erwähnt, in dem Buch schreiben: Ich mache mir Shorts indem ich Jeans abschneide)
@Buchfreund~dewikibooks, ich weiß zwar nicht was du arbeitest, aber in jedem Arbeitsvertrag, den ich bisher hatte, stand drin dass firmeninterne Unterlagen nicht weiter gegeben werden dürfen. Mir ist jedoch nicht bekannt, ob es irgend welche veröffentlichungen dazu bisher schon gibt. --Mirco1989 13:54, 29. Okt. 2015 (CET)
Nachtrag: Ein Artikel vom 30.12.14 Immer mehr Muelltonnen werden gestohlen--Mirco1989 14:05, 29. Okt. 2015 (CET)
Schaden 2014 ca. 3000€, 2015 ist der Schaden schon 10000€ - wäre ich der Arbeitgeber, würde ich diese Angaben als Weitergabe von Firmeninterna bezeichnen, auch wenn Fotos der Originalunterlagen fehlen. -- Klaus 03:18, 31. Okt. 2015 (CET)

Dieser Artikel fordert nicht zum Stehlen von Mülltonnen auf. Mülltonnen kann man erwerben und dann als Futterautomat zweckentfremden. Der Zusammenhang zwischen diesem Text und gestohlenen Mülltonnen leuchtet mir damit nicht ein, aber ich bin bereit, meine Meinung bei neuer Faktenlage zu ändern. Qwertz84 14:22, 29. Okt. 2015 (CET)

  • Die Bezeichnung "Futterautomat" ist auch falsch gewählt, da ein Futterautomat normalerweise einem Tier nur eine einstellbare Menge Futter zu einer einstellbaren Zeit bietet. Gemeint ist hier wohl eher eine Äsungskrippe (wie hier auf Wikipedia zu sehen ist). Eine solche Äsungskrippe läßt sich deutlich günstiger bauen, als es der Kauf eine Mülltonne wäre, was auch eher einem "Do it yourself" entspräche.
  • Weiter habe ich inzwischen mit einem befreundeten Förster gesprochen, der mir gesagt hat dass es von seiner Seite unerwünscht ist, solchen "Kunststoffmüll" in den Wald zu bringen. Es entstehen regelmäßig erhebliche Kosten, Müll jeder Art (auch solche Tonnen) wieder aus dem Wald zu entfernen. Aber auch das Aufstellen von umweltverträglichen Äsungskrippen mag vielleicht gut gemeint sein, sollte aber immer mit dem zuständigen Revierförster abgesprochen werden. Wer das nicht glaubt, kann sic auch die Telefonnummer eines Förster in seiner eigenen Umgebung heraussuchen und selber anfragen, was der von Mülltonnen als Äsungskrippen in seinem Wald hält.
  • Wer sich eine solche Tonne auf dem eigenen Grundstück oder im eigenen Stall aufstellen möchte, mag das gerne tun. Aber der "Umbau" ist keineswegs so einfach, wie es auf der Seite beschrieben. Mülltonnen sind sehr massiv und gehört schon viel Arbeit dazu, ein Loch hinein zu schneiden. Noch schwerer ist es, einen Teil der Vorderseite (wie beschrieben) bis zur Rückwand zu biegen. Wer das nicht glaubt, sollte einmal versuchen, seine eigene Tonne auf eine seitliche Ecke zu legen und probieren die Tonne durch Druck auf die gegenüber liegende Ecke zu verformen. Das ist nur mit sehr viel Kraftaufwand möglich, jedoch ist die Verformung nicht dauerhaft, sondern geht wieder zur alten Form zurück. Um eine letztendlich dauerhafte Verformung zu erreichen, ist also auch deutlich mehr Arbeitsaufwand nötig, als der Eigenbau einer Äsungskrippe erfordern würde.

@Qwertz84 Ich habe nicht behauptet, das die Seite zum Diebstahl auffordert. Ich habe nur dargestellt, das die Kosten reduziert werden mit: 1)Umbau einer gekauften Tonne. 2) Bau eines eigenen Behälters. 3) Umbau einer gestohlenen Tonne. Weiterhin habe ich geschrieben, das sich eine Parallele zeigt zwischen dem Erscheinen der Seite und der Zunahme der Diebstähle. Das kann einen Zusammenhang haben, muss aber nicht. Und schließlich habe ich meine persönliche Meinung geäußert, das ich einen solchen Umbau als unpassend für ein "Do it yourself"-Buch ansehe. Ob du der gleichen Meinung bist oder eine andere Meinung vertrittst, sein dir überlassen.

mfg --Mirco1989 15:22, 30. Okt. 2015 (CET)

@Mirco1989: Hast mich überzeugt, indem Du glaubhaft dargestellt hast, dass die Mülltonnenvariante gegenüber anderen Verfahren Nachteile hat. So eine Äsungskrippe wie im Link gezeigt, kann man sich auch schnell selber bauen. Weitere Nachforschungen stelle ich nicht an. Qwertz84 16:02, 30. Okt. 2015 (CET)

Das Buch ist laut letzter Einschätzung des ja noch aktiven Hauptautoren (Fortschrittsangabe wurde leider mittlerweile ohne "Rechtsgrundlage" ersatzlos gelöscht) längst nicht fertig. Und bis zur Fertigstellung hat er die Richtlinienkompetenz und sollte auch gefällst angeschrieben werden, wenn jemanden der Inhalt oder die Qualität eines Beitrags nicht passt. Da muss man ja nicht mit der Keule LA zuschlagen. Für die, die hier immer die angebliche Demotivation von Autoren beklagen: DAS ist demotivierend! --Buchfreund~dewikibooks 16:52, 30. Okt. 2015 (CET)

Buchfreund~dewikibooks: Sorry, hatte vergessen zu schreiben, dass der Hauptautor der Seite bereits informiert ist. -- Stephan Kulla 17:24, 30. Okt. 2015 (CET)

Ergänzung: Der Hauptautor des Projekts (ist nicht derselbe wie bei der betreffenden Seite) ist jetzt auch informiert. Stephan Kulla 17:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Der Zusammenhang zwischen dem Erscheinen des Artikels und der angeblichen Zunahme von Mülltonnendiebstählen halte ich für absurd. Da überschätzt man die Reichweite so eines Beitrags und hantiert mit unbelegbaren statistischen Zahlen des Mülltonnendiebstahls. Rho 21:45, 15. Nov. 2015 (CET)


Warum steht auf der Seite, für die der Löschantrag gestellt wurde, kein Hinweis darauf ??? Rho 15:05, 18. Nov. 2015 (CET)

@Rho: Weil ich es vergessen hatte, diesen Hinweis auf der Seite zu platzieren... Den Hinweis zur Löschdiskussion habe ich nun ergänzt. -- Stephan Kulla 18:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Entscheidung

Der Artikel bleibt. Der Zusammenhang zwischen dem Artikel und den erhöhten Diebstählen konnte nicht plausibel nachgewiesen werden. Der Artikel wurde bzgl. der weiteren Kritikpunkte überarbeitet.

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Der Artikel bleibt. -- Stephan Kulla 18:36, 6. Dez. 2015 (CET)

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