Wikibooks:Löschkandidaten/ 2015-09

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Alle Löschanträge dieses Monats wurden abschließend behandelt.

Erledigt: Jürgen 14:46, 26. Jan. 2017 (CET)

Den Themenbereich Löschregeln vertiefen...

Alte Weiterleitungsseiten vom alten Buch [[Mathematik: Statistik]]

Im September 2014 wurde das Buch Mathematik: Statistik nach Statistik verschoben. Bis auf die Weiterleitung Mathematik: Statistik -> Statistik können alle weiteren Weiterleitungsseiten nach einem Jahr schnellgelöscht werden. Siehe den Thread „Löschung der Weiterleitungsseiten“. Es handelt sich um die Seiten:

Spezial:PrefixIndex/Mathematik: Statistik:

Hinweise

Es handelt sich dabei nicht um einen Löschantrag mit Diskussion, sondern (wie immer bei Weiterleitungen) um SLAs. Es steht hier nur als termingebundener Hinweis; auf der eigentlichen Spezialseite werden sie leicht übersehen. -- Jürgen 10:16, 29. Sep. 2015 (CEST)
Für solche Massenlöschungen ist eigentlich Juethos Bot vorgesehen. Die Struktur des Bot-Programms trägt dem Rechnung, aber es ist wegen vieler notwendiger Zusatzprüfungen noch nicht verwirklicht. Da Juethos Zukunft als Admin offen ist (siehe hier), hat Juetho kein Interesse daran, viele Stunden in Programmierung, Testen und Ausführen des Bots zu investieren. Die Weiterleitungen müssen deshalb manuell gelöscht werden. -- JuethoBot 10:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Weiterleitungen gelöscht. -- ThePacker 16:07, 10. Okt. 2015 (CEST)

Hilfe:Start/ Tabellen verschachtelt

Begründung

Siehe Hilfe Diskussion:Start/ Tabellen verschachtelt. Zitat: Laut w:en:Tableless web design sollten Tabellen nicht zu Designzwecken oder für die Platzierung von Objekten auf Webseiten eingesetzt werden. In der HTML-Definition vom table-Element steht:

„Tables should not be used as layout aids. Historically, many Web authors have tables in HTML as a way to control their page layout making it difficult to extract tabular data from such documents. In particular, users of accessibility tools, like screen readers, are likely to find it very difficult to navigate pages with tables used for layout.“

In erster Linie sollten Tabellen also nur Daten enthalten. Ich glaube nicht, dass allein für diesen Zweck eine Verschachtelung von Tabellen notwendig ist. Verschachtelungen von Tabellen treten meiner Meinung nur auf, wenn zumindestens die äußere Tabelle zu Layoutzwecken eingesetzt wird. Auf eine Verschachtelung von Tabellen sollte deswegen auf WB verzichtet werden.

Mit Vorlage:Mehrspaltenlayout haben wir bereits eine Alternative. Hauptautor ist informiert.

Abstimmung

Pro -- Stephan Kulla 10:52, 19. Sep. 2015 (CEST)
Pro -- Qwertz84 14:36, 19. Sep. 2015 (CEST)
Contra -- Klaus 02:28, 21. Sep. 2015 (CEST)
Contra -- Jürgen 10:36, 26. Sep. 2015 (CEST)
Pro -- Doktorchen 10:50, 27. Sep. 2015 (CEST)
Pro -- David23x 15:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Kommentare, Diskussion

So recht werde ich mit dem gesamten Konzept von Hilfe:Start nicht warm. Als Zielgruppe werden Betreuer anderer Wikis genannt, die diese Hilfe einfach einbinden können. Nun ist Wikibooks nicht das einzige Wiki auf der Basis der Media-Wiki-Software und gute (bessere!) Hilfe gibt es überall. Wir selbst benutzen hier geschätzte 5 Hilfe-Systeme, über die ich mich schon 2014 kritisch geäußert habe. Wegen mir darf Hilfe:Start auch gerne ganz entfernt werden oder in das Buch MediaWiki eingearbeitet werden, sofern letzteres davon profitiert. So, wie es dieser speziellen Seite geht, so geht es vielen unserer Hilfeseiten. -- Qwertz84 14:36, 19. Sep. 2015 (CEST)
- Das Konzept von Hilfe:Start besteht darin, Anleitungen bereitzustellen, die auch für potentielle Autoren verständlich sind, die weder Informatik studieren noch sich für Syntax interessieren. Das Mittel dazu: Übersichtliche Beispiele. Vorlage:Mehrspaltenlayout ist für "Normalos" als Anleitung nicht geeignet. -- Klaus 02:28, 21. Sep. 2015 (CEST)

Dann brauchen wir eine Hilfe für "Normalos", eine für "Informatiker", eine für "Exzentriker", eine für Menschen, die keine Veränderungen mögen und eine Hilfe für Leute, die keine Anleitungen lesen. Wie kommen die anderen Wikis eigentlich klar? -- Qwertz84 09:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Auf der Hilfeseite geht es darum, wie mit der Wiki-Syntax Tabellen verschachtelt werden können. Was hat das mit Empfehlungen für HTML5 zu tun? Auf Wikibooks bauen wir keine HTML-Tabellen. Es ist Sache der Entwickler, die Wikisyntax in gutes HTML zu übersetzen. Und was den Verwendungszweck betrifft: Ich habe oft Tabellen verschachteln müssen, weil es die einzige mir bekannte Möglichkeit war, eine Tabelle an einer gewünschten Stelle im Text zu platzieren. Siehe auch in Maschinensprache_i8086/_Filter/_09-I-I#Programm_erzeugen_und_ausprobieren die Möglichkeit, nur die mittleren Spalten markieren zu können. Geht das mit dem Mehrspaltenlayout und mit wie viel Mehraufwand? Und wie sinnvoll ist es, von potentiellen Autoren zu verlangen, sie mögen HTML lernen, um hier mitschreiben zu können? -- Klaus 02:28, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Klaus So etwas hier:

NOP ; Markiere diese Spalte mit der Maus
NOP ; nop ist sehr wichtig!
NOP ; Bis hierher war es leicht, doch Vorsicht...
NOP ; das naechste nop wartet hinter einem Baum.
NOP ; Ah, das war es aber nun.
int 1024 ; Huepfe an den Rand des Universums

Der Quelltext hierzu sieht subjektiv wesentlich leichter aus als der von verschachtelten Tabellen. Wär das was?-- Qwertz84 09:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Klaus: Wiki-Tabellen werden 1:1 in HTML-Tabellen übersetzt. Insofern gilt alles, was für HTML-Tabellen gilt auch für Wiki-Tabellen und sollte von uns beachtet werden. Es gibt nämlich technisch keine Möglichkeit Wikitabellen mal so und mal so zu übersetzen. Schließlich kann ein Programm nicht entschieden, ob eine Tabelle gerade zu Designzwecken oder ob sie gerade als wirkliche Tabelle eingesetzt wurde. Dementsprechend sind die Wikiautoren dafür verantwortlich, Tabellen sauber zu verwenden.

Im Übrigen empfinde ich Vorlage:Mehrspaltenlayout für genauso verständlich / unverständlich wie Hilfe:Start/ Tabellen verschachtelt. Wieso sollte ein "Normalo" folgendes Beispiel nicht verstehen?

Beispiel:

Ergebnis:

Dies ist normale Wikisyntax mit Vorlagen. Keine HTML-Kenntnisse sind hier notwendig. -- Stephan Kulla 10:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzung: Es gibt noch einen weiteren Grund, der gegen verschachtelte Tabellen spricht. Verschachtelte Tabellen sind nicht responsive. Heißt: Ihr Design passt sich nicht gut bei Endgeräten mit kleinen Bildschirmen an (wie Handys). Demgegenüber verhält sich Vorlage:Mehrspaltenlayout responsive, wenn man die Strategien "CSS-Spaltenlayout" oder "gefloatete Spalten" wählt. -- Stephan Kulla 11:04, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Verwendung des style-Attributes ist natürlich auch problematisch, die Verwendung von Eigenschaften mit Präfixen für bestimmte Darstellungsprogramme ist mehr als problematisch für auch nur halbwegs ernsthafte Veröffentlichungen, der CSS-Kram wird dann ja auf eine div-Suppe angewendet, bei deaktivierter Interpretation von CSS bleibt da also nicht viel Struktur übrig. Bei aktivierter CSS-Interpretation verhält sich das Beispiel mit dem Mehrspaltenlayout optisch nicht anders als eine Tabelle, wenn man die Breite des Anzeigebereiches verkleinert, ich kann da irgendwas 'responsives' nicht erkennen, kann man auch kaum in einem style-Attribut unterbringen. Doktorchen 12:10, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Doktorchen: Wie bereits oben geschrieben, ist Vorlage:Mehrspaltenlayout responsive, wenn man die Strategien "CSS-Spaltenlayout" oder "gefloatete Spalten" wählt. Die Strategie "CSS-Tabellenlayout" verhält sich natürlich nicht responsive. Siehe zum Beispiel die Regalübersicht auf Wikibooks:Bücherregale. Diese ist mit Vorlage:Mehrspaltenlayout umgesetzt und verhält sich responsive. -- Stephan Kulla 12:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man die Spaltenbreite angibt, scheint die 'float'-Variante für schmale Darstellungsbereiche gut zu funktionieren, das kann man so als Empfehlung gelten lassen, bei der Variante ohne Breitenangabe reduziert sich die Breite auf die des längsten Wortes und dann bekommt man horizontale Rollbalken, sollte man also nicht verwenden. Bei der aktuellen Umsetzung gibt es bei dem Beispiel allerdings immer Spalten mit etwa 49% Breite, wenn man das so angibt, man muß also wohl auch noch eine maximale Breite wie 30em oder so angeben, damit man gegebenenfalls auch mal drei oder vier Spalten bekommt, wenn der horizontale Platz dafür reicht. Es kann durchaus die Lesbarkeit von Text verbessern, wenn man die Breite auf 30em - 50em einschränkt. Doktorchen 13:40, 21. Sep. 2015 (CEST)

So oder so, insbesondere Autoren, die keine Ahnung haben, braucht man gar nicht erst auf die Idee bringen, Tabellen verschachteln zu wollen, nur um ein bestimmtes Layout ihres Inhaltes hinzubekommen. Es scheint mir gerade für solche Autoren wichtig, in der Hilfe darauf hinzuweisen, daß sie erst einmal ihre Inhalte umsetzen sollen, sich nicht so sehr auf Layout-Kram konzentrieren, sich bei digitalen Inhalten nicht darauf versteifen, daß etwas in einer bestimmten, von ihnen steuerbaren Weise graphisch präsentiert wird. Im Zweifelsfalle heißt das dann eben, etwas als Text auszuformulieren und dann eventuell dazu noch zusätzlich eine graphische Repräsentation anzubieten für Leser, die eine stark optisch geprägte Auffassungsgabe haben. Da kann sich dann natürlich auch eine Graphik anbieten (SVG), wenn die einfachen Möglichkeiten von wiki-Syntax und (X)HTML nicht ausreichen und man CSS hier nicht als komplette Stilvorlage und als alternative Ansicht einbinden kann. Doktorchen 12:10, 21. Sep. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach werden hier (vor allem in der Löschdiskussion, aber auch auf der Diskussionsseite) mehrere Dinge durcheinander besprochen: der Sinn und Inhalt der Hilfe-Seite, (nach Ansicht Einiger) unerwünschtes Verhalten von Autoren sowie Lösungswege.
- Eine Hilfe-Seite soll Erläuterungen liefern, wie etwas gemacht werden kann. Wenn ein Verfahren möglich ist und es sinnvolle Verwendungen gibt (wie beim Beispiel von Klaus), dann ist es sinnvoll, ein solches Verfahren zu erläutern.
- Wenn es mehrere solcher Verfahren gibt, dann können und sollen beide erläutert werden – sowohl mit Tabellen innerhalb von Vorlage:Mehrspaltenlayout als auch verschachtelte Tabellen mit Wiki-Syntax.
- Wenn ein Verfahren nicht sinnvoll ist, kann das meinetwegen erwähnt werden (natürlich mit Begründung). Aber dann muss unbedingt eine Alternative genannt werden; eine solche Information zu unterdrücken geht gar nicht.
- Die grundsätzliche Kritik an der Verwendung von Tabellen müsste sich auf alle Seiten zu Hilfe:Start/ Tabellen beziehen. Aber das wäre erst recht ein Unterdrücken von Informationen und damit ein Verweigern von Hilfe für (neue) Autoren.

Zusammenfassend gesagt: Möglicherweise können auf dieser Seite Alternativen erläutert werden. Die Seite zu löschen ist der falsche Weg.

Ein paar Anmerkungen zu anderen Punkten der Diskussion:

Klaus schreibt: Vorlage:Mehrspaltenlayout ist für "Normalos" als Anleitung nicht geeignet. Stimmt. Beispielsweise beim Parameter "strategie" sehe ich mich nicht in der Lage, die richtige Wahl zu treffen.
Das Buch MediaWiki beschreibt die Software. Es hat nichts mit der Hilfe zu tun, sondern verweist dazu auf MediaWiki.
Empfehlungen zu HTML sollten für unsere Entscheidungen irrelevant sein; allenfalls Argumente auf anderen WMF-Projekten können gelten. – Ganz abgesehen davon hat sich Doktorchen kürzlich lang und breit darüber ausgelassen, dass es kein Standard-HTML gibt oder dass es mal so, mal so empfohlen wird. Natürlich ist das jetzt eine sehr verkürzte Feststellung. Wenn ich dich völlig falsch interpretiere, dann liegt das vielleicht auch an den „Romanen“, die du oft schreibst und in denen deine Kernaussage nicht mehr zu erkennen ist.
Die Diskussionen über die Verwendung von CSS (allgemein oder bestimmte Elemente) oder responsives Verhalten läuft darauf hinaus, dass selbst die Beteiligung an dieser Löschdiskussion erschwert oder verhindert wird. Wollt ihr das wirklich?
Doktorchen schreibt: ... Autoren ... erst einmal ihre Inhalte umsetzen sollen, sich nicht so sehr auf Layout-Kram konzentrieren... Und wer macht danach das Layout? Du?

-- Jürgen 10:36, 26. Sep. 2015 (CEST)

Soweit ich das gesehen habe, ist Klaus' Beispiel ein einfaches, welches man mit einer Tabelle inhaltlich korrekt umsetzen kann, aktuell ist die Lösung semantisch mangelhaft, es gibt keine Korrelation zwischen der graphischen Präsentation und der vermutlichen inhaltlichen Bedeutung - das Beispiel taugt eher dafür zu zeigen, warum man Autoren hier keinesfalls erzählen soll, dass sie Tabellen verschachteln können - es kommt nichts inhaltlich Sinnvolles dabei heraus, allenfalls die graphische Präsentation mag eine Anmutung von Sinn haben. Es ist ja nicht schlecht, eine Tabelle für tabellarischen Inhalt zu verwenden, es ist nur schlecht, sie für Präsentationszwecke zu mißbrauchen oder deswegen gar welche zu verschachteln. Aber wenn ich mich richtig erinnere, sabotiert die wiki-software da Autoren auch etwas, Einteilung in Kopf, Körper und Fuß geht nicht, Zusammenfassung geht nicht, Zugänglichkeitshilfen glaube ich auch nicht - von daher kann man hier per Voraussetzung ohnehin nur sehr einfache Tabellen sinnvoll und zugänglich veröffentlichen.

Zu (X)HTML gibt es mehrere Empfehlungen. Und obwohl die HTML5-Editoren der Meinung sind, daß nicht versionierte Markierungssuppe verwendet werden soll, sind sich sogar diese darüber einig, daß man die Elemente und Strukturen (nur) so verwenden soll, wie sie gedacht sind. Darüber gibt es bei so eindeutigen Elementen wie die für Tabellen auch keine relevanten Inkonsistenzen in den verschiedenen Versionen. Unabhängig davon gibt es dort Angaben dazu, was Darstellungsprogramm mit Blödsinn anstellen sollen, was dann aus dem Blödsinn aber nichts macht, was notwendig irgendeinen Sinn ergibt.

Layout - (X)HTML selbst und auch wikibooks haben ja voreingestellte Stilvorlagen - anständiges Layout gibt es also automatisch, wenn man den Inhalt sinnvoll eingibt. Erst durch falsche Verwendung von Elementen oder ungeschickte Verwendung von CSS wird ein Autor das korrumpieren können.

Doktorchen 12:20, 26. Sep. 2015 (CEST)

Noch ein Gesichtspunkt gegen die Löschung: Ich bin äußerst skeptisch gegenüber Bestrebungen, die Hilfe-Seiten grundsätzlich umzubauen und zusammenzustreichen. Unterschiedliche Nutzer lernen auf verschiedenen Wegen und gehen mit unterschiedlichen Vorkenntnissen, Zielsetzungen und Bedürfnissen an das Schreiben von Büchern und Kapiteln. Es ist im Zweifelsfall immer besser, diesen unterschiedlichen Voraussetzungen mit verschiedenen Hilfe-Ansätzen zu entsprechen – lieber zuviel Hilfe als zuwenig. Gleiche Inhalte auf verschiedenen Seiten dürfen ggf. zusammengefasst werden; aber ähnliche Inhalte dürfen nicht einfach gelöscht werden (erst recht nicht, wenn ein Gesamtkonzept fehlt). Zuerst muss ein Konzept stehen, dann sind die Inhalte dafür zusammenzustellen (unter Berücksichtigung aller bisherigen Inhalte!), erst am Schluss dürfen überzählige Texte gelöscht werden – nicht umgekehrt. -- Jürgen 10:44, 27. Sep. 2015 (CEST)

Meine Gesichtspunkte nach den Durchlesen der Argumente sind:

Es ist absolut klar, dass wir diese Seite nicht benötigen. Wir haben mit Mehrspaltenlayout eine Möglichkeit, die insgesamt treffender ist, weniger kompliziert, anwenderfreundlicher ist und besseres HTML liefert. Kurzum: sie ist einfach besser.
Wenn irgend etwas an der Vorlage Mehrspaltenlayout nicht passt, kann das 3 Gründe haben: Die Vorlage ist noch nicht gut genug, der Anwender versteht sie noch nicht gut genug oder die Doku ist noch nicht gut genug. Alles das lässt sich beheben.
Die Vorlage Mehrspaltenlayout kann Klaus' Probleme lösen und ist insgesamt leichter zu nutzen, als verschachtelte Tabellen im Sinne wie es die hier zu löschende Hilfeseite anbietet.
Natürlich sind wir mit dafür verantwortlich, wie unsere Seiten aussehen. Wer denn sonst? Die Wiki-Software ändern wir hier nicht. Sie ist so, wie sie ist und vielleicht kann man an irgendwelchen Stellen sagen, was man denn gerne hätte. Aber nun ist die Software so und wir sind in der Pflicht, die bessere Umsetzung zu liefern, wenn wir die Wahl haben. Wir werden zunehmend auf mobilen Geräten gelesen, das müssen wir einfach deutlich unterstützen.
Was gestern die Möglichkeit der Wahl war (verschachtelte Tabellen) muss es morgen nicht mehr sein. Es darf sich auch ruhig mal etwas ändern. Davon geht die Welt nicht unter und die Seitenquelltexte werden für sporadische Autoren leichter verständlich.
Ein Autor kommt nicht auf den Gedanken, Tabellen zu verschachteln. Er möchte ein bestimmtes Layout-Problem gelöst haben. Insofern ist schon der Titel der Seite komplett am Sinn einer Hilfe vorbei: Hier möchte der Autor zeigen, was man so im allgemeinen machen kann, eine Hilfe hingegen müsste sich auf die konkreten Probleme der Autoren stützen.
Zum Thema der Hilfe-Seiten generell (hier einfach überlesen, das hat wenig mit der konkreten Seite zu tun): Wenn man die Hürden für eine neue Hilfe beliebig hoch schraubt, dann ist das gleichbedeutend mit einem Verbot. Die bisherigen Hilfeseiten wurden so aus dem Bauch raus geschrieben wie es gerade passte, wenig passte dann tatsächlich zusammen. Mein persönlicher Ansatz bei allem, wo ich aufräume ist: Erst mal gucken, was man alles wegschmeissen kann. Ich bin also in der Tat dafür, auch Informationen zu löschen, auch dann, wenn sie früher einmal hilfreich waren. Dann noch zusammenfassen: Es muss nicht mehrere Seiten geben, auf denen steht, wie man einen Text unterstreichen kann. Es reicht auch (höchstens) eine. Aus N begehbaren Wegen den Besten auszusuchen erfordert schon einiges an Erfahrung. Und diese Erfahrung könnten hier einige Leute anbieten und als das eine Ergebnis präsentieren. Alles dokumentieren zu wollen ist bestimmt ein Grund, warum Java-Bücher allesamt gescheitert sind. . Den Rest dazu erspare ich mir erstmal.
Vielleicht können wir statt der Regale also mal die Hilfe durchgehen und gucken, wo wir überall was wegschmeissen können? Das reduziert die Komplexität. Und Komplexität ist schlecht für neue Autoren.

-- Qwertz84 16:44, 27. Sep. 2015 (CEST)

Für Klaus' Beispiel braucht man (exakt!) eine Tabelle, bei einem Mehrspaltenlayout gäbe es auch keine inhaltliche Korrelation der Daten in derselben Zeile, wie bei der aktuellen Lösung, man hätte also nur eine ganz schlechte Lösung gegen eine etwas weniger schlechte getauscht.

Wenn ich die Wahl hätte (bezogen auf die Hilfeseiten eine Utopie), würde ich es für mein Verständnis vorziehen, auf derselben Seiten für ein Problem von oben nach unten erst mal eine einfache, minimalistische Lösung zu finden und dann weitere, welche breitere Anwendungen ermöglichen, wenn sie benötigt werden, nicht nur eine beliebig komplexe Vorlage, die zwar alles totschlägt, die aber niemand außer dem Autor wirklich Lust hat zu verstehen.

Erst wegwerfen, dann neuschreiben ist suboptimal, insbesondere wenn das Neuschreiben unterbleibt. Verschachtelte Tabellen sind aber in der Hilfe wirklich überflüssig, das kann man gleich weglassen.

Doktorchen 21:31, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Qwertz84: Seit deiner Bearbeitung vom 21.09.15 9:07 gehört diese Löschkandidaten-Seite zur Kategorie "Seiten mit Syntaxhervorhebungsfehlern". Du wolltest nur mal zeigen, wie einfach man die Vorlage Mehrspaltenlayout benutzen kann? Ich würde sagen, so leicht ist es nicht, sie richtig zu benutzen. Beseitige bitte den Fehler und verbessere die Beschreibung der Vorlage Mehrspaltenlayout, damit dem Nächsten nicht der gleiche Fehler passiert. Und was die Hilfe für "Normalos", eine für "Informatiker", eine für "Exzentriker" betrifft: Im Prinzip hast du recht. Wir brauchen eine verständliche Hilfe für Wiki-Anfänger, welche die Anfänger nicht durch Variantenreichtum, Kompliziertheit oder ihren Umfang abschreckt. Eine Hilfe für "Power-User" und eine für Wikipedianer, die sich zu Wikibooks verirren und kurze Infos brauchen, was hier anders ist. Und eine Hilfe für Admins brauchen wir auch. All das ist in Ansätzen vorhanden, und Dopplungen sind dabei nicht zu vermeiden. Alles, was die Autoren nicht in der Hilfe gefunden haben, dürfen dann Andere nachbessern und die Autoren individuell belehren, was sie falsch gemacht haben - meist bleibt diese Arbeit an den Admins hängen. -- Klaus 08:23, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es um eine andere Seite ginge, würde ich sagen: Ergänzt die Seite um eine Anleitung, wie das Beispiel mit der Vorlage Mehrspaltenlayout zu realisieren ist und um den Vermerk, dass die Verwendung verschachtelter Tabellen nicht empfohlen wird. Jedoch stützt sich die Vorlage auf sechzehn andere Vorlagen, von denen einige weitere Vorlagen benötigen. Wenn ich dem Admin eines neu eingerichteten kleinen Wikis empfehlen wollte, die Vorlage Mehrspaltenlayout zu benutzen, müsste ich ihm auch eine Anleitung liefern, welche weiteren Vorlagen er in sein Wiki importieren muss und wie das geht, siehe diese Anleitung. -- Klaus 08:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Jürgen: Auch mir war der Parameter "strategie" zu kompliziert. Eierlegende Wollmilchsäue ohne verständliche Anleitung sind in meinen Augen nur eine Spielerei mit geringem Nutzen. -- Klaus 08:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Klaus: In deiner administrativen Weisheit ist dir bestimmt aufgefallen, dass die Vorlage Mehrspaltenlayout nicht diejenige Vorlage ist, welche diesen Fehler hervorruft. Insofern habe ich sie richtig benutzt. Ob sich eine Vorlage auf 16 oder 32 Vorlagen stützt, ist doch egal. Wen kümmert das? Möchtest du wirklich darauf beharren, eine offensichtlich falsche Lösung zu propagieren? Und warum wir in unserer Hilfe auf "neu eingerichtete Wikis" Rücksicht nehmen sollen, ist mit ebenfalls schleierhaft. WB ist bereits eingerichtet und das ist unser Hilfenamensraum. -- Qwertz84 13:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist nicht unsere Hilfe, sondern ein Buch, das Admins anderer Wikis helfen soll, siehe Projektdefinition. Die Seiten befinden sich in "unserem" Hilfe-Namensraum, um Nachnutzern das Exportieren und Importieren in ihr Wiki zu erleichtern und damit es möglich ist, bei Bedarf einige dieser Hilfetexte auch in "unserer" Hilfe zu verwenden (was auch geschehen ist). -- Klaus 15:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Klaus: Da das Inhaltsverzeichnis von Starthilfe Bestandteil der unserer Hilfe ist, ist die gesamte Starthilfe Bestandteil unserer Hilfe, nicht nur ein paar bedarfsgerecht ausgewählte Kapitel. Laut den Terms of Use der Wikimedia dürfen selbstverständlich gemeinfreie Inhalte bereitgestellt werden (Abschnitt 7g). Es spricht also nichts dagegen, das Buch auch in den korrekten Namensraum für Bücher zu verschieben. Nachnutzer finden sich bestimmt auch dort prima zurecht. Falls es hingegen ein Hilfetext für WB-Benutzer ist, dann haben wir Probleme mit der hier angegebenen Seite, die die modernen Erfordernisse nicht korrekt abbildet. Das hat man früher mal so gemacht. -- Qwertz84 17:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Fakt ist: Tabellen sind in Büchern hundertfach zu Designzwecken im Einsatz. Wenn du das ändern willst, ergänze Beispiel 2 in Hilfe:Start/ Tabellen verschachtelt um die Anleitung, wie das mit dem Mehrspaltenlayout gemacht werden kann. -- Klaus 21:20, 28. Sep. 2015 (CEST)

Fakt ist: Es geht hier um die angegebene Seite. Tabellen sind auch weiterhin wichtig. Das bestreitet niemand. Wenn du ein echtes Layout-Problem haben solltest, können wir uns darüber gerne nochmal unterhalten. -- Qwertz84 21:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag

Im Trubel ist mir diese Bearbeitung von Klaus leider untergegangen (@Klaus: Danke dafür!). Ich denke, dass sie eine Basis für einen guten Kompromiss ist. Wie wäre es, wenn wir

Das Beispiel von Hilfe:Start/ Tabellen verschachtelt auf Vorlage:Mehrspaltenlayout umstellen.
Die Seite Hilfe:Start/ Tabellen verschachtelt nach Hilfe:Start/ Inhalte nebeneinander anordnen verschieben (schließlich ist das das Ziel des Benutzers)
Das Beispiel mit den verschachtelten Tabellen löschen
Die Vorlage von Vorlage:Mehrspaltenlayout so umbauen, dass sie verständlicher ist.

@Klaus+@Jürgen: Seit ihr damit einverstanden? -- Stephan Kulla 15:39, 1. Okt. 2015 (CEST)

Entscheidung

Seit mehr als einem Jahr hat sich nichts mehr getan. Um eine Entscheidung zu treffen, sage ich (Jürgen): Diese Seite wird behalten, und zwar aus folgenden Gründen:

Sie ist Teil von Hilfe:Start, hat also eine doppelte Zielsetzung.
Für die Weiterverwendung in anderen Wiki-Projekten darf nicht nur auf Vorlage:Mehrspaltenlayout verwiesen werden, sondern eine Alternative ist angebracht. Dafür sollte die Seite bleiben.
Klaus hat die fragliche Hilfe-Seite insofern ergänzt und um weitere Unterstützung gebeten (leider folgenlos). Das entspricht zwar nicht dem Kompromissvorschlag, geht aber in diese Richtung.

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Die Seite bleibt erhalten. -- Jürgen 14:43, 26. Jan. 2017 (CET)