Psychosomatik und Multiple Sklerose (erl., gelöscht)

Es heißt zwar "Stelle keinen Löschantrag für einen Buchkandidaten in den ersten 3 Monaten!", aber wenn der Autor von vorneherein die Regeln missachtet (Neutralität, gesichertes Wissen), dann ist das eine Totgeburt und in 3 Monaten wird das auch nicht anders sein. Im folgenden die Diskussion, hierher kopiert von der QS-Seite (März 07) Patho 22:44, 8. Apr. 2007 (CEST) :

Verstoß gegen die Wikibooks-Regeln (Neutralitätsgebot u.a.). Eigentlich wäre ein LA angebracht, da der Ansatz schon verkehrt ist (Autor will nach eigenem Bekunden eine Außenseiterposition vertreten). Bitte beteiligt Euch an der Diskussion:Psychosomatik und Multiple Sklerose.! -- Patho 21:16, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann dem zustimmen. Jedoch sind die Informationen als solche nicht schlecht. Ich denke es ließe sich dadurch lösen, dass man den Artikel umformuliert, und dabei gezielt auf die Probleme hinweist, und diese dann nur darstellt. z.B. "Dem Tema wird kritisch gegenüber gestanden... Gründe dafür sind..." ... Damit wäre die Neutralität gewahrt. --mjchael 12:14, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte den Text weiterhin als Wikibook für ungeeignet. Zusätzlich zu meinen Argumenten, die ich auf der Diskussionsseite aufgeführt habe, möchte ich auf die mangelhaften Quellen hinweisen, die der Autor in "Streifzug durch die Literatur" als Belege seiner Behauptungen anführt. Die Veröffentlichungen stammen alle bis auf zwei aus einem Zeitraum vor 1960, eine ist von 1968, eine von 1977. Keine der Veröffentlichungen zitiert eine valide, empirische Studie. Alle stellen nur anekdotische Berichte und subjektive Deutungen dar, unkontrolliert und ohne Nachprüfbarkeit. Wir haben hier dasselbe Theater wie bei der lange aufrechterhaltenen Behauptung einer "Krebspersönlichkeit" - ich könnte dabei auch eine Reihe alter Veröffentlichungen mit dieser Behauptung zitieren, - bis schließlich die Behauptung empirisch widerlegt wurde. Heute besteht eine seriöse, psychosomatische Beschäftigung mit der Krebserkrankung in der Psychoonkologie, die sich u. a. mit den teilweise traumatischen Auswirkungen der Erkrankung auf den Patienten/ die Patientin befaßt. --- Friedhelm 3. April 2007

Die Frage, wie man bei Wikibooks mit dem Problem der "Widerlegung" bzw. der Herstellung von Ausgewogenheit im Einzelnen umgehen soll (s.u. "Aids - Segals Theorie ..."), hat mich tatsächlich schon beschäftigt. Es liefe darauf hinaus, ein eigenes Buch zu schrieben. Das wäre kaum zumutbar oder schaffbar. Ich ergänze hier trotzdem noch: Der Autor ignoriert in diesem Fall den gegenwärtigen Kenntnisstand der Multiple Sklerose-Forschung. Z.B. wird im Expertenforum "Pathogenese der MS - wie entsteht die Erkrankung?“ vom 1.08.2005 – 14. 8. 2005, Experte: Experten Prof. Dr. Ralf Gold, Direktor des Instituts für Multiple Sklerose Forschung in Göttingen, eine eventuelle psychische Verursachung der Erkrankung nicht ein einziges Mal erwähnt, eine große Bandbreite möglicher, andere Ursachen hingegen doch. --- Friedhelm 3. April 2007

Hm, auch ich bin über das Buch nicht sehr glücklich, denn es ist sehr schwer, dort konkrete Infos über MS zu finden. Da ist viel von Psychosomatic die Rede, aber was MS ist und wie man mit einem MS-Patienten als Laie umzugehen hat, ohne Schaden anzurichten, wenn er wieder einen Schub hat (wie drückt sich so ein Schub aus?), wird hier nicht so schnell klar - oder muß ich erst die ganze Theorie der Psychomatik durchlesen, bevor ich konkrete Ratschläge kriege? Einen Löschantrag von Patho würde ich deshalb unterstützen, aber das Buch hat einen entsprechenden Umfang. Vorschlag: Bitte das Ganze dann wirklich als Löschantrag diskutieren (aber vergeßt bitte nicht, den Hauptautor so gut als möglich zu informieren...). Es mag sein, daß die Infos interessant sind, aber: passen sie auch zum Buch? Gesicherte Infos zur MS? Desweiteren fehlen dem Buch so ein paar wichtige Grundlagen, die in unseren medizischen Werken eigentlich schon Standard sind (z.B. ein Disclaimer, Seitenaufteilung, ...) Viele Grüße, --Gert alias "Der Doc" 18:30, 3. Apr. 2007 (CEST).

Man soll die Nacht nicht vor dem Morgen tadeln. Inzwischen sind ja wieder ein paar Seiten dazugekommen und haben sicher ein wenig zur Ausgewogenheit beigetragen. Das Kapitel über Streß könnte auch noch interessant werden. Viel Freude beim Lesen wünscht --Elser 23:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Aus einem Esel wird kein Rennpferd. Wenn Sie von Anfang an sagen, dass Sie nicht den gegenwärtigen wissenschaftlichen Stand der Dinge sondern eine Außenseiterposition kommunizieren wollen, dann ist das vom Konzept her schon ein Rohrkrepierer. Wikipedia und Wikibooks sind nicht die geeigneten Plattformen um wissenschaftliche Auseinandersetzungen zu führen oder Privattheorien darzustellen. Scheinbar dringen Sie mit Ihren Ideen nicht einmal bei Wikipedia durch. Ich werde daher einen Löschantrag stellen und diese Diskussion dorthin kopieren. Mir tut das sehr leid, das ist nicht persönlich gemeint und Autoren haben wir auch keine zuviele hier, aber das Internet und die Buchhandlungen sind voll von unwissenschaftlichem Schund, da wäre es schön, wenn interessierte Leser wenigstens bei Wikibooks hochwertige und dem aktuellen Wissensstand entsprechende Informationen erwarten können. Dazu kommt, dass wir gerade bei medizinischen Informationen diesbezüglich ein gewisse Verantwortung haben. Zum Thema hier noch ein Experte (Link aus der WP-Diskussion) aus dem Diskussionsforum der Deutschen Multiplen Sklerose Gesellschaft, Bundesverband e.V.:

Experte Dr. W.-G. Elias: „Sie sprechen ein sehr schwieriges Gebiet an. Es gibt immer wieder Kollegen, die psychosomatische Faktoren bei MS für ausschlaggebend halten und nicht akzeptieren können, dass wir hier einen akuten organischen Prozeß haben, der allerdings schon mal durch seelische Belastungen ausgelöst werden kann. Ein Auslöser ist aber keine Ursache (die wir ohnehin leider immer noch nicht kennen). Das heißt, ich halte die MS NICHT für eine psychosomatische Krqnkheit, und das tut keiner der Experten.“ Quelle

Wenn wir hier keinen Punkt machen, wo dann? Patho 22:44, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hier will keiner ein Rennpferd aus einem Esel machen. Bei Wikibooks soll es ja nicht nur Rennpferde geben, die robusten und eigenwilligen Esel sind auch interessante Tiere.

Zum Außenseiter wurde ich ja zunächst anonym erklärt, und ich kann dem nur deshalb zustimmen, weil psychosomatische Ansichten in der heutigen Wissenschaft nun mal an den Rand gedrängt werden. Inzwischen habe ich den Stand der MS-Forschung aber von allen Seiten beschrieben und ausführlich begründet, daß der Stand der Wissenschaft mangelhaft dargestellt ist, wenn die psychischen Aspekte dogmatisch ausgeklammert sind.

Wenn hier zur Löschbegründung „Experten“ herangezogen werden, dann müßte deren Meinung zumindest wissenschaftlich erwiesen sein. Das ist im vorliegenden Fall nicht der Fall und die Aussage von Dr. Elias ist in sich widersprüchlich:. „Es gibt immer wieder Kollegen, die psychosomatische Faktoren bei MS für ausschlaggebend halten“ ...und ...„allerdings schon mal durch seelische Belastungen ausgelöst“...aber...“ ich halte die MS NICHT für eine psychosomatische Krankheit, und das tut keiner der Experten.“

So widersprüchlich und ohne jede Begründung kann diese „Expertenmeinung“ nur als unwissenschaftliches Dogma gelten. Dieses Dogma, das die psychosomatisch orientierten Kollegen aus dem Kreis der „Experten“ einfach ausschließt, wird seit zwei Jahrzehnten von der DMSG propagiert, aber es gibt keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis für seine Gültigkeit. Wenn ein derartiger Beweis hier vorliegen sollte, bin ich sofort für die Löschung meiner Arbeit.

So lange das nicht der Fall ist, bitte ich, die jetzt mit einigem Stress abgerundete Arbeit so sorgfältig zu lesen, wie sie von mir geschrieben wurde. Wo Unklarheiten, Fehler oder sonstige Mängel entdeckt werden, bin ich dankbar für sachliche Kritik.

Wer meine begründeten Aussagen mit „unwissenschaftlichem Schund“ gleichsetzt und lieber widersprüchliche, unbegründete Meinungen glaubt, wenn sie aus dem Mund eines „Experten“ kommen, der geht mit der Verantwortung gegenüber dem ernsten Thema sehr leichtfertig um.--Elser 13:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Sie sollten den Kontakt zu anderen Experten auf diesem Fachgebiet suchen, wenn Sie etwas zur wissenschaftlichen Diskussion beitragen wollen, so wie es gemeinhin üblich ist. Wenn hier wissenschaftlicher Konsens angeboten wird - was das Ziel von Wikibooks ist -, dann kann das jeder einfach nachprüfen. Wenn man diesen Boden verlässt, dann kann hier jeder schreiben, was er will. Und das nicht nur, weil es zuwenig Autoren gibt, die Lust haben, sich hier mit mehr oder weniger seriösen Theorien herumzuschlagen (bei WP hat man da vielleicht mehr Glück) und „wissenschaftliche Theoriefindung auf niedrigem Niveau“ zu betreiben. Wikibooks ist kein Expertenforum und hat keinen Peer-Review. Qualitätskontrolle ist hier sowieso schwierig, ohne den Konsens über einen Mindeststandard (etabliertes Wissen) unmöglich.

Warum darf ich mit neurologischer Facharztausbildung, umfassenden Literaturkenntnissen und langjährigen Erfahrungen bei der Behandlung MS-Kranker nicht als Experte angesehen werden? Ist mein langes Leben ohne Kontakt zu "Experten"-Kollegen vorstellbar? Ich lese hier nur ungerechtfertigte Pauschal-Kritik, aber keine Zeile, die sich inhaltlich mit dem Text auseinandersetzt. Kann ein Medizin-Student den Stand der Wissenschaft in diesem speziellen Fall besser beurteilen als ein erfahrener Facharzt? --Elser 15:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das kann ich Ihnen gern beantworten:

Ich kann einer Löschung dieses Buches in diesem Zustand nur zustimmen. Dieses Buch verletzt einige bei Wikibooks geltende und auf Konsens aufgebaute Grundsätze und ist deswegen für eine Veröffentlichung im Sinne von Wikibooks ungeeignet. Ich möchte keinesfalls die Erfahrungen des Autors in Frage stellen, trotzdem bin ich geneigt auch die Erfahrungen Anderer ebenfalls nicht in Frage zu stellen. Einer der für Wikibooks unumstößlich geltenden Grundsatz ist die der neutralen und wertfreien Darstellung. Neutral und Wertfrei bedeuten, dass ein Thema sowohl aus mehreren Perspektiven beleuchtet wird, und dass sie die Bewertung des Themas allein dem Leser überlassen. Wenn also, wie in diesem Fall, allein die "Argumente" der Anhänger der psychosomatischen Richtung beleuchtet werden, so hat diese Betrachtung eindeutig Schlagseite. Sie begründen ihre Ausführungen mit Platon, als ob er einer der ersten MS-Forscher war und beginnen ihr Buch ungeschickterweise damit, dass sie MS als ein mysteriöses Puzzle präsentieren, das sich im Wikipedialogo manifestiert und stellen so eine Verbindung zwischen dem Verein Wikimedia Deutschland und ihrem Buch her. Das bedeutet, dass ihr Buch sein Renommee aus der Existenz Platons und der Wikipedia herleitet. Gleichzeitig beginnt eine polemische Auseinandersetzung mit dem naturwissenschaftlichen Ansatz der Medizin, indem sofort mit dem Plazebo effekt argumentiert wird. Gerade der wissenschaftliche Ansatz verschiedene Versuchsgruppen zu vergleichen, indem man die Wirksamkeit chemisch wirksamer Präparate zweifelsfrei nachweist, wird hier umgedeutet, dass eine Therapie völlig ohne Medikamente genauso sinnvoll ist. Es wird argumentiert, dass die Pharmaindustrie die Medizin unterwandert hat und deswegen die Psychosomatiker mundtot gemacht werden. - Sie suchen offensichtlich eine alternative Distributionsplattform für ihre Vorstellungen über die MS. - Darin besteht jedoch nicht die Aufgabe von Wikibooks.

Weiterhin argumentieren Sie in dem Buch, dass die Medizin für ein großteil der Leiden sogar selbst verantwortlich sei. Dieses Argument ist so ganz und gar nicht mit dem neutralen Standpunktvon Wikibooks vereinbar. Um den Effekt auf den Leser deutlich zu verstärken benutzen sie den Krieg, den Holocaust und die Folter als Argumentationshilfen, um Betroffenheit und Verständnis für ihr Anliegen zu erzeugen. Das solche Erlebnisse traumatisch sind möchte niemand bezweifeln, aber in welchem direkten Zusammanhang mit MS sie stehen, beantworten sie geschickterweise nicht.

Allein dieser zugegebenermaßen kleine Auszug sollte aufzeigen, dass hier eine Grundlage für ein Buch geschaffen wird, dass sich vor allem an die Emotionen des Lesers richtet und nicht argumentativ überzeugen kann. Vor allem wenn vor allem an die Gefühle des Lesers appeliert werden soll, ist die Gefahr für nicht wissenschaftliche Standpunkte und nicht wissenschaftliche Denkweisen erhöht, womit wir zu einem weiteren unumstößlichen Standpunkt bei Wikibooks angelangt sind: Wikibooks ist keine Plattform für die Findung neuer Theorien, und dabei ist gleichgültig ob sie "DIE WAHRHEIT" (tm) sind oder nicht. -- ThePacker 15:48, 9. Apr. 2007 (CEST)

„Kann ein Medizin-Student den Stand der Wissenschaft in diesem speziellen Fall besser beurteilen als ein erfahrener Facharzt?“ Nein, deswegen sage ich ja auch, hier gibt es keinen Peer-Review. ;-) Ich respektiere Ihre Fachkenntnisse überaus und würde Sie auch gerne für Wikibooks gewinnen, aber eben im Rahmen der Regeln. -- Patho 19:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmung:

• Löschen -- Patho 12:02, 9. Apr. 2007 (CEST)
• Ganz klar Löschen -- ThePacker 15:48, 9. Apr. 2007 (CEST)
• Löschen. --Shogun ^(Dis.) 23:27, 24. Apr. 2007 (CEST)
• Ich vermisse den neutralen Standpunkt. Auch wenn es interessant zu lesen ist, wird das wohl kein Lehrbuch mit gesichertem Wissen werden, das man in der Ausbildung einsetzen könnte. -- Klaus 22:06, 11. Mai 2007 (CEST)

Erledigt, gelöscht. NPOV mangelhaft. -- Klaus 22:06, 11. Mai 2007 (CEST)

Web-Application-Server (erl. bleibt)

Sammelsurium von meist nichtssagenden Infos und "Werbetexten" zu verschiedenen Frameworks. Inaktuell. Kein Hauptautor. Insgesamt ohne erkennbaren Nutzen und somit überflüssig, auch wenn irgendwas am Text eine "kritische Grenze"(?) überschritten haben sollte. --Jan 18:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

• behalten 15 Seiten Umfang, zu schade zum Löschen. Diese durchaus brauchbare Übersicht hat mir schon mal weitergeholfen. -- Klaus 09:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

erl. bleibt -- MichaelFrey 19:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Wiedervorlage Oberon (erl. gelöscht)

(LA vom 8.12.2006) Keine wesentlichen Veränderungen seit dem LA, ausser Wikiversity-Link. --Shogun ^(Dis.) 19:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Löschen. Ohne Autor wird das nix. -- Klaus 10:18, 1. Mai 2007 (CEST)
• Löschen. Ein Buch ohne Autor ist wie ein Haus ohne Seele. Kalt, leer und unbrauchbar. -- Sundance Raphael 10:44, 1. Mai 2007 (CEST)
• Löschen. Eigentlich sind zwei Seiten auch schon SLA-fähig oder? -- heuler06 10:54, 1. Mai 2007 (CEST)

erledigt, gelöscht -- MichaelFrey 19:02, 10. Mai 2007 (CEST)

Wiedervorlage Gesang

(LA vom 9.12.2006) Benutzer:Greifensee hat einige Wikipediaartikel hineinkopiert, diese aber nicht mal angepasst. Zudem keine Autorenangabe, daher URV. --Shogun ^(Dis.) 19:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme für den LA! , obwohl der Status "Verwaist" mir eigentlich besser gefallen würde. Die letzten inhaltlichen Änderungen sind nur aus der Wikipedia kopierte Artikel ohne Anpassung. Sie stammen von Anfang Januar 2007. -- heuler06 20:37, 18. Apr. 2007 (CEST) PS: Vllt. kann ich mich ja aufraffen, am WE die Anpassungen vorzunehmen. Wäre dann der Status "Verwaist" möglich? Bei genauerer Betrachtung nur Aneinanderreihung von Wikipedia-Artikeln! -- heuler06 08:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Kommt auf den Ausgang der Löschdiskussion an. Die Autorenlisten müssten aber auch nachgetragen werden. Grüsse, --Shogun ^(Dis.) 11:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Leider erwies sich das Buch für mich schwieriger als ich erwartet hatte. Wäre schon schön wenn man das Buch erhalten könnte. Ich hatte vor zu den Übungen wo jetzt noch Platzhalter steht Audiobeispiele einzubauen. Bin mir aber nicht ganz klar ob und wie das funktioniert. Um die Autorenlisten hab ich mich gerade gekümmert und diese nachgetragen.FreddyE 15:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wohin nachgetragen? Sehe keine Autorenlisten. In meinen Augen ist das URV. Löschen. -- Klaus 10:17, 1. Mai 2007 (CEST)

z.B. oder Damit wäre die URV Obsolet. -- MichaelFrey 19:17, 18. Mai 2007 (CEST)

erl. bleibt -- MichaelFrey 18:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wiedervorlage Sex im Tierreich (zurückgezogen)

(LA vom 25.08.2006) Keine wesentlichen Veränderungen seit dem LA. Ich muss hier fairerweise den Löschantrag hier auch stellen, obwohl ich das Buch nicht gerne gelöscht sähe. Die Texte müssen unbedingt in den Abstellraum, falls für Löschen gestimmt wird.

Das Buch steht doch schon im Abstellraum, oder nicht? Wenn etwas im Abstellraum steht, wurde darüber ja schon abgestimmt und befunden, es nicht zu löschen, weil es einer gewissen Qualität entspricht bzw. ein interessantes Thema ist. Folglich ist ein neuer LA unbegründet. Sollten trotzdem Löschanträge für Seiten im Abstellraum zulässig sein, bin ich gegen die Löschung. Steht das Buch gar nicht im Abstellraum, bin ich dafür, es dorthin zu verschieben, aber nicht zu löschen. -- heuler06 20:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das Buch steht nicht im Abstellraum, sondern im Regal:Biologie. Ein Teil davon (Eisbär glaub ich), steht schon ewig im Abstellraum. Löschanträge sind übrigens im Abstellraum zulässig. --Shogun ^(Dis.) 11:31, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und was ist hiermit Wikibooks:Abstellraum:_Naturwissenschaften_und_Technik#Biologie? Ist das kein Abstellraum oder seh ich das jetzt total falsch? -- heuler06 13:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Uuups, sorry, du hast recht. Mein Fehler. Naja, den Löschantrag hab ich wegen der Wiedervorlage gemacht. Ich glaube, da waren die Wiedervorlagekandidaten nicht ganz aktuell. Ich bin davon ausgegangen, dass die noch stimmen. Auf jeden Fall gilt der Löschantrag. --Shogun ^(Dis.) 14:09, 19. Apr. 2007 (CEST)

Gelten tut er, aber ich ziehe ihn zurück. Falls ihn jemand anders stellen will, ist das ihm freigestellt. Ich weiss nun wirklich nicht mehr, warum das Buch auf Wiedervorlage stand. Im Abstellraum tuts ja niemandem weh... --Shogun ^(Dis.) 14:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wiedervorlage Fachinformatiker (erl. gelöscht)

(LA vom 02.12.2006) Keine substanziellen Edits seit dem Löschantrag. --Shogun ^(Dis.) 19:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ja ich habe wirklich nichts gemacht trotz bester Absichten. Löscht es, ich werde in absehbarere Zeit nicht mehr dazu kommen. --Robotron

• Löschen. Um so ein Projekt zu stemmen, muss man schon so fleißig wie Patho sein. -- Klaus 20:14, 26. Apr. 2007 (CEST)
• Löschen. Wunsch des Autors, nahezu nur Überschriften. -- heuler06 10:54, 1. Mai 2007 (CEST)

erledigt, gelöscht -- MichaelFrey 19:02, 10. Mai 2007 (CEST)

Abstrakte Staatslehre: Inhalt

2 Seiten wurden als URV (Kopien von Wikipedia ohne Autorenliste oder Quellenhinweis) identifiziert und bereits gelöscht.

Anders als Titel und Vorwort vermuten lassen, geht es in diesem Buch recht konkret um die Situation in Deutschland, wie Verweise auf Verfassungsartikel belegen.

Die Chance dass ein andere Autor das Buch weiterentwickeln kann, halte ich für gering da ein grosser Teil der Struktur vorgegeben ist.

Die Texte selbst bieten im Moment auch nicht genug Substanz, vieles findet man ähnlich auch in Wikipedia.

Den Autor informiere ich über seine Benutzerseite, eine EMail ist nicht möglich da die EMail Adresse nicht hinterlegt wurde.

siehe auch Benutzer Diskussion:Klaus Eifert#SLA oder Löschantrag?

-- MichaelFrey 20:06, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Löschen als vermutliche URV, denn der Rest sieht wie Kopien sehr alter WP-Artikel ohne Quellenangabe aus. -- Klaus 20:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Löschen! , aber eingeschränkt! Ich bitte darum, die Seiten Glaubens- und Gewissensfreiheit und Staatsstrukturprinzipien und Staatsziele sicherheitshalber in den Abstellraum zu verschieben, da sie eventuell noch etwas Nützliches enthalten. Außerdem steht da schon viel, was zu schreiben, viel Arbeit machen würde. -- heuler06 20:54, 26. Apr. 2007 (CEST) Einwand von Klaus Eifert ist berechtigt! Stimme dem LA nun voll und ganz zu. -- heuler06 21:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist aber nicht der Sinn eines LA. Dann bleiben nur noch Hauptseite, Inhaltsverzeichnis und Literaturverzeichnis zu löschen? Wäre es denn nicht besser, dem Buch einen sinnvollen Namen zu geben und es als verwaistes Buch stehen zu lassen? -- Klaus 21:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

erledigt, gelöscht -- MichaelFrey 19:17, 18. Mai 2007 (CEST)