< Wikibooks:Löschkandidaten < 2013-04

"Ist alles so schön bunt hier!"

Das ist wohl das Widerlichste, was hier je reingestellt wurde. Mal sehen, wie souverän die Admins damit umgehen. Ich bleibe solange bei meiner "atheistische Attitüde". --92.196.0.38 00:14, 22. Apr. 2013 (CEST)

Naja, dein Kommentar ist auch nicht gerade konstruktiv. Aber zum Layout: Meines Erachtens haben die Autoren bei Layoutfragen freie Wahl, aber ich möchte trotzdem anmerken, dass es den Lesefluss stört, wenn zuviel (farblich oder auf andere Weise) hervorgehoben ist. Außerdem verliert eine Hervorhebung den Sinn Wichtiges zu kennzeichnen, wenn gefühlt jedes zweite Wort hervorgehoben ist.--4tilden 11:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hilfe:Was Wikibooks ist

Wikibooks dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Ziel von Wikibooks ist es, bekanntes Wissen darzustellen. Die Leser sollen sich darauf verlassen können, dass sie zuverlässiges, geprüftes Wissen vorfinden. Neue Ideen, Theorien oder Konzepte sollten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Nicht nachprüfbare Aussagen, exotische Theorien und „Kampfschriften“ sind unerwünscht.

Wo sind Quellen und Nachweise? Verweise auf die Bibel machen das Ganze nicht zu nachprüfbarem Wissen. Als Niederschrift einer persönlichen Meinung könnte das Buch allenfalls zu Wikiversity passen, aber nicht zu Wikibooks. -- Klaus 12:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hinweise auf 'Theoriefindung' ergeben sich wohl auch aus der Schilderung des naturwissenschaftlichen Weltbildes - das ist wohl nicht so verstanden worden, wie es von verständigen Naturwissenschaftlern verwendet wird - es geht eben nicht darum, etwas zu beweisen, sondern gegebenenfalls per Messung widerlegen zu können. Auch die Absätze über Gödel und die Probleme mit der Vollständigkeit zeigen, daß diese logischen Überlegungen wohl nicht verstanden worden sind und falsch dargestellt oder angewendet werden, also eine neue Theorie erfunden wird, die nichts mit den Überlegungen von Gödel oder dem naturwissenschaftlichen Weltbild zu tun haben. Von daher werden hier wohl Scheindiskussionen geführt oder aus christlicher Perspektive Gegensätze durch Fehlinterpretationen geschaffen, um daraus eine eigene Theorie zu konstruieren. Ich denke schon, daß man ein Buch darüber schreiben kann, wie man sich Weltmodelle mit und ohne Götter (Anzahl der Götter aus der Menge der irrationalen Zahlen, der komplexen Zahlen oder auch als Quaternionen meinetwegen im Gegensatz zur Anzahl exakt 0) vorstellen kann, das hier sieht aber nicht danach aus. Das Problem dabei besteht nur immer darin, daß man diesen Göttern praktisch immer beliebige, also nicht nachmessbare Eigenschaften zuordnen muß, wenn man etwas über sie aussagen will - sollte dann aber auch beleuchten, was passiert, wenn man zum Beispiel eine gegenteilige Auswahl trifft, um auch nur abschätzen zu können, was man da auch immer im Vergleich zur Anzahl exakt 0 bewerten möchte. Der neutrale Standpunkt, von dem in dem Buch behauptet wird, es gäbe ihn nicht, wäre zumindest näherungsweise gewahrt, wenn man sich nicht auf einen willkürlichen Parametersatz eines Gott-Modells festlegt, wenn man etwas vergleichen will, sondern den Parametersatz plausibel variiert oder umkehrt - das hilft oft ganz erheblich, um Schlüsse aus zwangsläufig willkürlichen Annahmen zu relativieren ;o) Doktorchen 12:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Klaus – Hallo Doktorchen ! Habe Eure Kritik gelesen. Bitte um etwas Geduld – bin zur Zeit in familiären Angelegenheiten unterwegs. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich meine Stellungsnahme zu Eurer Kritik hier reinstellen. Vorerst nur ein Hinweis: „Ein Teil ist nicht das Ganze“. -- Santiago 18:00, 22. Apr. 2013 (CEST)

Noch einer für die Tautologiesammlung: Ein Apfel ist kein Tier. ;o)
Oder wenn das im übertragenen Sinne zu verstehen sein soll, so beginnt man ein Buch ja meist ziemlich vorne zu lesen - und wenn da reichlich Dinge stehen, die man als offensichtlich unzutreffend einschätzt, so wird man sich vermutlich den Rest des Buches gleich sparen - oder um nochmal in die Sprüchekiste zu greifen: Aus Falschem folgt Beliebiges (lateinische Übersetzung kann ich bei Bedarf nachreichen ;o) ...
Hinsichtlich der Technik möchte ich auch noch zur Kenntnis bringen, daß das Element font schon Ende des letzten Jahrtausends als veraltet eingestuft wurde - in diesem Jahrtausend sollte man also auf jeden Fall darauf verzichten - hinsichtlich der Zugänglichkeit bringt es etwa auch blinden Menschen nicht viel, wenn sich Textfragmente nur in der farblichen Präsentation unterscheiden, wobei ich einräumen muß, daß das auch daran liegen mag, daß die Vorleseprogramme die Farbinformation wohl nicht mit vorlesen - daher ist es jedenfalls besser, Passagen auch durch semantische Auszeichnung hervorzuheben, nicht nur farblich, sonst ist der Text noch viel schlechter nachzuvollziehen als ohnehin schon - so ähnlich würde ich dann auch mal den ersten Kommentar interpretieren, nicht nur auf die Farben bezogen ;o) Doktorchen 19:52, 22. Apr. 2013 (CEST)
Gesichertes Wissen bedeutet,
dass es unter den im betreffenden Fachgebiet arbeitenden Wissenschaftlern oder Praktikern zu den Kernaussagen des Buches keine widersprechenden Meinungen gibt
oder das anderslautende Meinungen genannt werden, z. B. "Einzelne/einige/manche Wissenschaftler (Namen und Publikationen führender Vertreter aufzählen) meinen, dass ...".
Diesen Eindruck macht das Buch nicht auf mich. -- Klaus
Mir wird es zu bunt hier, deshalb kündige ich einen Löschantrag an.
  • Aus mehreren Gründen wäre eine Schnelllöschung angebracht. Den wichtigsten Grund hat Klaus oben genannt: Theoriefindung statt Darstellung gesicherten Wissens.
  • Damit es keinen Aufschrei gibt, verzichte ich darauf. Stattdessen wäre die Löschankündigung der richtige Weg.
  • Aber da es hier (und anderwärts) bereits Diskussionen gibt, ist ein regulärer Löschantrag angebracht.
Meiner Ansicht nach hat das Buch hier keine Existenzberechtigung. Deshalb werde ich die "Schonfrist" von drei Monaten nicht beachten. (Ein vergleichbares Verfahren wurde bereits bei "Gott" durchgeführt.) Eine ausführliche Begründung bringe ich im Laufe der nächsten Woche beim Löschantrag. Ich wollte hier nur darauf hinweisen, damit nicht überflüssige Arbeit in den Buchentwurf gesteckt wird. -- Jürgen 18:08, 23. Apr. 2013 (CEST)
Ehrlich gesagt finde ich all das Geschriebene einfach nur langweilig und nicht einmal angreifbar, weil es nicht einen wirklichen Gedanken verfolgt. Man merkt, dass der Schreiber keine eigene Philosophie oder Welthaltung verfolgt, was die Sache gerade bei so einem Thema ad Absurdum führt. Wenn man wenigstens so einen interessanten Grundgedanken wie den von Schiller nähme, sinngemäß: Der Sündenfall ist der größte Glücksgriff, der dem Menschen passieren konnte, um Freiheit zu erringen…. Oder etwa den Entwicklungsgedanken der Bibel verfolgte, der vom Paradies bis hin zur gebauten Stadt führt, dann könnte man doch das Thema ernsthaft angehen. So wird keiner den Autor ernst nehmen; es lohnt sich gar nicht, auf Einzelnes einzugehen. -- suse 88.74.199.134 17:02, 24. Apr. 2013 (CEST)

Stellungsnahme

Hallo Klaus! Ich nehme jetzt zu Ihren Kritiken Stellung. Sie haben mich bei meinem ersten Kontakt mit den Wikibooks freundlich willkommen geheißen.

Ich danke Herrn Eifert dafür, dass er sich sachlich und nicht polemisch einem Projekt nähert, das nicht zu seinem Themen- und Interessenskreis zählt, wie ich seiner Benutzerseite entnehme.

1. Der erste Kritikpunkt ist die ‚Quellen’ und ‚Nachweisfrage’. Das Buch von der „Sünde im Garten Eden oder das verlorene Paradies“ steht in der Abteilung ‚Religion’, speziell ‚Tiefergehendes’ dazu. Für EDV- und Computerfachleute (wie auch für Experimentalphysiker) ist das sicher kein ihnen sehr vertrautes Terrain. Es geht in meiner Arbeit um die Darstellung und Lehre von zwei grundlegenden Dogmen, die – wie allgemein bekannt – zum ‚gesicherten Wissen’ der Christenheit gehören: das Wissen um die „Erbsünde/Sünde“ als der Verlust des Paradieses und um die „Erlösung durch JESUS CHRITUS“, als Rückführung in das Paradies. Diese Dogmen sind natürlich nicht meine Erfindungen (daher keine ‚Theoriefindung’) und auch nicht meine ‚persönliche Meinung’, sondern sind das Ergebnis des Ringens vieler Christen (wir nennen sie ‚Kirchenväter’) um das Verstehen des „Wortes GOTTES“, das uns im Menschwort der Bibel (für Christen nicht von ungefähr die „Heilige Schrift“) überliefert worden ist und der nächsten Generation treu weiter gegeben wird. Daher ist und bleibt für die Darstellung der Glaubenslehre der Christen – und um die geht es in diesem Projekt – die Bibel die primäre Quelle aller Aussagen über Dinge, die den christlichen Glauben betreffen. Zitate aus der Bibel sind normativ für meine Arbeit.

2. Ich bin kein anonymer Christ. Ich stehe als katholischer Christ in der 2000 jährigen Tradition der Christenheit, und bringe das zur Sprache, was heute mit dem Wissen und den Kenntnissen unserer Zeit zu diesen Grunddogmen zu sagen ist. Jedoch fühle ich mich als Katholik dem Lehramt der Kirche, wie es in den Äußerungen der Konzilien, der Päpste und Bischöfe dokumentiert ist, verpflichtet, die nach dem dezidierten Willen JESU seine Nachfolger sind. Daher sind die zweite wichtige Quelle, auf die sich meine Arbeit stützt, die Lehraussagen der Kirche. Dazu kommt die Praxis der Kirche, die vor allem in den liturgischen Feiern (Heilige Messe, Sakramente) ihren Ausdruck findet. Die Sprache, die dabei Verwendung findet, ist ebenfalls ein theologischer Topos.

3. Als Sekundär-Literatur werden Schriften kluger Theologen und Philosophen (Uni-Professoren) beigezogen, die vom Anfang der Christenheit durch die Jahrhunderte bis heute thematisch etwas Wichtiges für meine Darstellung der Lehre der Christen zu sagen hatten.

4. Zur Frage der ‚Überprüfbarkeit’: Wer sich auf die Thematik „Sünde“ und „Erlösung“ ohne Vorurteile einlassen will, kann an den (auch farblich) aufgewiesen Topoi (Zitaten und Hinweisen) selber nachprüfen, wieweit der Autor den Sinn und die Bedeutung dieser Topoi richtig dargestellt hat. ‚Wägen’, ‚zählen’ und ‚messen’ sind naturgemäß kein sachlicher Zugang zur Thematik.

5. Zum Löschantrag: Ich glaube an eine tolerante Community, die auch Glaubensüberzeugungen ertragen kann, die sie mit sich nicht synchronisieren kann oder will. Denn es geht hier um das Christentum, das seit Beginn immer schon kontrovers diskutiert worden ist, und um die sachliche und fachliche Darstellung zweier seiner Grunddogmen. Ich glaube, dass eine so große Cummunity, wie die Kirche JESU, die zur Zeit mehr als ein Milliarde Mitglieder zählt und wachsend ist, die Pflicht hat, ihren Beitrag auch hier in den Wikibooks zur allgemeinen und grundlegenden Information zu leisten. Ich arbeite seit mehr als 30 Jahre in der Lehre und seit 8 Jahren an diesem Projekt. Ich habe den Text in den verschiedenen Entwicklungsphasen zwei katholischen Bischöfen vorgelegt, mit einem Fachmann für Philosophie und mehreren Fachkollegen diskutiert. Meine Arbeit wurde in ihrer Endgestalt von einem religiösen Spitzenfachmann mit „sehrgut bis gut“ abgesegnet. Daher bin ich der Überzeugung – dass meine Darstellung der „Erbsünde/Sünde“ als der Verlust des Paradieses und die „Erlösung durch JESUS CHRITUS“, als Rückführung in das Paradies sachlich und sprachlich heute zutreffend ist und hier in den Wikibooks als Lehrbuch veröffentlicht werden kann. Zugleich stelle ich den Antrag, das Buch nach einer Einlaufzeit zu sperren, um es vor Vandalismus zu schützen.

6. Ich wünsche Ihnen, Klaus Eifert, und allen Verantwortungsträger/Administratoren für das Projekt Wikibooks den Segen Gottes für Ihr Engagement in dieser sehr gute Sache. Gott segne auch alle, die über meine Darstellung der Sachlage konsterniert/entsetzt sind oder sich angegriffen fühlen; und auch alle Polemiker. Vielleicht treffen wir uns einmal auf der Sachebene zu einem konstruktiven Gedankenaustausch. -- Santiago 08:31, 24. Apr. 2013 (CEST)

Um es mal so zu sagen, Ihren Segen braucht der Herr Eifert nicht. Um auch für mich zu sprechen, ich bedarf ebensowenig ihrer Fürbitte und verbitte mir solche Fürbitten, weil ich mich nicht - von Ihnen oder Anderen - angemessen vor Ihrem Gott durch Sie vertreten fühle - und Sie sollten niemals denken, dass Sie mich jemals angemessen vertreten könnten, dass kann ich selbst viel besser - Viel besser als Sie es jemals könnten. So weit zu ihrer inneren Haltung für Jeden und Alles, Fürbitte und Abbitte zu leisten.
Um zum Punkt zu kommen, ich halte dieses Buch für ebensowenig geeignet - Wie hier auch Andere angemerkt haben - auf dieser Plattform neben Schulbüchern zu erscheinen. Sie vertreten die Meinung, es gäbe nur 2 Dogmen, ich vertrete die Meinung, dass jeder Mensch das Recht hat die Welt so zu sehen, wie er es möchte und bei 7 Mrd Menschen auf dieser Welt, gern auch auf 7 Mrd Weisen. Wir sind nicht verpflichtet jedes unter GPL/CC-BY-SA lizenzierte Werk hier zu hosten und machen von unserem Recht als Nutzer der Plattform gebrauch, die Richtung dieser Plattform weiterhin scharf konturiert zu zeichnen. -- ThePacker 18:06, 24. Apr. 2013 (CEST)
  • Zum Segen: Ein einfaches ‚Danke’ hätte genügt und Ihnen Zeit und Ärger erspart
  • Zu den Dogmen: Ich vertrete nicht die Meinung, es gäbe nur 2 Dogmen. Ich stelle nur faktisch und nachprüfbar fest, dass diese zwei Dogmen, von denen ich in meiner Arbeit spreche, zu den grundlegenden Glaubensüberzeugungen aller christlichen Denominationen gehören, die entsprechend Ihrer Einteilung der Wikibooks in Buchregale, in das Fachgebiet „Weltreligionen“ einzuordnen sind.
  • Zur Meinung: ich vertrete, wie Sie die Meinung, dass jeder Mensch das Recht hat, die Welt zu sehen, wie er es möchte; was selbstverständlich und faktisch auf der ganzen Welt ohnehin geschieht. Es ist aber auch Fakt, dass es Communities gibt, die in ihrer Weltwahrnehmung vieles und für sie auch Charakteristisches miteinander teilen.
  • Zur Ablehnung: Die Begründung Ihrer Ablehnung meines Werkes, um „die Richtung dieser Plattform weiterhin scharf konturiert zu zeichnen“ konnte ich weder in den Richtlinien für die Erstellung von Wikibooks noch in den Löschkriterien für ungeeignete Buchversuche finden.

-- Santiago 09:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch> Und wieder übersehen Sie, dass ich überhaupt keinen Grund habe, Ihnen zu Dankbarkeit verpflichtet zu sein noch dankbar sein sollte oder gar müsste. Lassen Sie mich aus ihrem Glauben einfach heraus - nehmen Sie einfach aus methodischen Gründen an, dass es Plattformen gibt, auf denen solche Religiösen Bekenntnisse und "Gebete" eine reine Privatsache sind. Ein Gebet für mich, zeugt davon, dass sich eine Person anmaßt für mich zu sprechen, ohne dass ich sie darum gebeten habe. -- ThePacker 18:17, 26. Apr. 2013 (CEST)
<quetsch> Gut ! Ich retourier den Segen. Zufrieden ? -- Santiago 02:20, 27. Apr. 2013 (CEST)
Hinsichtlich der zwei Dogmen sollte man dann herausstellen, daß es sich in dem einen Falle (wenn dem so ist) um das Weltbild christlich-naturwissenschaftlicher Ausrichtung handelt (hinsichtlich der Kritik der Theoriefindung dann besser plausibel belegen, daß es sowas gibt, beziehungsweise daß es eine nennenswerte Anzahl von Leuten gibt, die diesem Gedankengang folgen), nicht etwa eines im allgemeinen Verständnis, wie es von verständigen Naturwissenschaftlern gebraucht wird, egal ob die nun christlich orientiert sind, atheistisch oder sonst irgendwelchen anderen Glaubensvorstellungen anhängen. Aus meiner persönlichen Erfahrung (ich war zumindest früher mal Katholik) würde ich sagen, daß christliche Naturwissenschaftler wenig bis keine Probleme haben, das gemeinhin akzeptierte naturwissenschaftliche Vorgehen mit ihrem Glauben zu vereinbaren, offenbar sind dann die Vorstellungen von einem Gott so weit abstrahiert, daß es zu keinen Aussagen kommt, die mit naturwissenschaftlichen Methoden einfach widerlegbar sind, weswegen es da zu keinen Konflikten kommt. Von einem spezifisch christlich-naturwissenschaftlichen Weltbild habe ich bislang auch noch nichts gehört, wenn man mal von solchen Aussagen absieht wie 'Macht euch die Welt Untertan' - das wäre dann natürlich spezifisch biblisch und nicht im eigentlichen Sinne naturwissenschaftlich. In dem Falle würde allenfalls die naturwissenschaftliche Methodik verwendet, um dies biblische Ziel nach eigener Interpretation umzusetzen. Ein anderer Fall wären die Kreationisten, die wohl teilweise auch versuchen, pseudonaturwissenschaftliche Methodik anzuwenden, das sollte man dann aber auch eindeutig so bezeichnen, weil es nichts mit Naturwissenschaft im allgemeinen Verständnis zu tun hat. Wenn also davon abgesehen wird, naturwissenschaftliches Vorgehen zu verunglimpfen und absichtlich falsch darzustellen und sich das Buch rein darauf konzentriert darzustellen, was gewisse christliche Strömungen so denken, kann das schon ein Sachbuch werden, unabhängig davon, was manche hier über den Inhalt denken mögen. Die Bedenken meinerseits gehen auch nur dahin, daß Vorstellungen absichtlich falsch dargestellt werden, die nicht zu den Auffassungen dieser Strömungen passen oder die da zu Feindbildern stilisiert werden. Da würde dann solch ein Sachbuch in der Tat zu reiner Polemik konvertieren, welches sich hinsichtlich des neutralen Standpunktes und der Theoriefindung hier nur schlecht einordnen läßt. Man könnte in so einem Sachbuch sogar gegebenenfalls schreiben, daß andere Weltbilder innerhalb der Strömung mutwillig falsch dargestellt werden, um sich davon abzuheben. Sobald sich der Autor aber diesen Standpunkt zu eigen macht, ist die hier gebotene Zurückhaltung und Toleranz gegenüber anderen Vorstellungen von der Welt dann doch für ein Sachbuch überschritten. Und wenn sowas hier erst länger herumsteht, wird es um so schwerer, sowas wieder loszuwerden, wie sich in den letzten Wochen wohl auch an einem umgekehrten Fall gezeigt hat, wo dann doch gewisse Persönlichkeiten aus der katholischen Kirche verunglimpft wurden, was natürlich auch nicht in Ordnung ist. Doktorchen 10:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt zwar die Eklärung von Dornbirn nach der sich Wikibooks weiter öffnen sollte. Defakto sind hier jedoch sehr viele Naturwissenschaftler und die wollen zumindest keine Aussagen habe die im Groben wiedersrpuch zu ihrem Wissen und Ihren Methoden stehen haben. Ein B uch über den Christlichen Glauben geht hier natürlich auch nur wäre es wohl besser wenn jemand der einen anderen als den christlichen glauben hat es schreibt weil er dann mit der notwendigen distanz die wissentliche perspektive besser einnehmen kann. Eine strikt religöse perspektive passt nicht so gut in dieses wiki.. Es gibt jeodch andere wikis in die sie passt. Ferner gibt es auch erste prototypen von erweiterungen für mediawiki die einen artikel aus verschiedenen perspektiven darunter ins besondere aus strikt religöse zulassen und dem leser die auswahl überlassen. Derzeit haben wir jedoch diese möglichkeiten noch nicht. Somit haben wir im Moment nur die Möglichkeit entweder über den Chritlichen glauben zu schreiben indem wir an jeder stelle des textes kentlich machen das es auch andere ansichten zu diesen fragen gibt welche genauso richtig sind wie der chrisliche glaube oder dieses thema schlicht nicht zu behandeln. Dirk Huenniger 14:00, 26. Apr. 2013 (CEST)

Naturwissenschaft und Glaube

Da es viele Naturwissenschaftler sind, die hier keine Aussagen haben wollen, die im groben Widerspruch zu ihrem Wissen und ihrer Methode stehen, scheint es mir angebracht, diesen neuen Abschnitt zu eröffnen, der an sich mit dem Hauptthema „Sünde und Erlösung“ nur in einigen Punkten zu tun hat.

Naturwissenschaft ist Ihre Domäne, DOC (wenn ich Sie so ansprechen darf). Ich bin hier nur ein interessierter und neugieriger Beobachter. Als Experimentalphysiker brauchen Sie keineswegs die „Hypothese GOTT“, um Ihre Arbeit zu machen. Wenn Sie aber aus dieser Tatsache folgern, dass GOTT nur eine „Hypothese“ sei, dann würden Sie Ihre Kompetenz, die Ihnen als Naturwissenschaftler zusteht, eindeutig überschreiten. In der gegenwärtigen Atheismusdiskussion kommt es leider zu oft zu solchen Übergriffen. Aus der Tatsache, dass ich bei kosmologischen/ mathematischen Berechnungen über die Entstehung unseres Universums den Faktor GOTT keineswegs benötige, nun zu folgern, dass „unser Universum keinen GOTT braucht“, dann ist das eine intolerable Grenzüberschreitung. Es steht fest: „weder GOTT noch die Sünde sind maßgebende Faktoren“ in der Naturwissenschaft. Das ist keine Kritik sondern eine Tatsachenfeststellung. Und ich fände es lächerlich, nun „GOTT“ fundamentalistisch/kreationalistisch als „maßgebenden Faktor“ in die naturwissenschaftliche Theoriefindung hineinzuzwängen. Das bedeutet aber auch, dass die Naturwissenschaften niemals Aussagen über GOTT oder die Sünde machen können, da GOTT und die Sünde keine relevanten Faktoren der Theorie sind. (Was an sich trivial ist.) Agnostische oder atheistische Weltsichten berufen sich aber oft auf die Naturwissenschaften, (Kosmologie, Biologie) um ihre Ansichten zu untermauern, dass es keinen GOTT gäbe, oder dass man über GOTT nichts Sinnvolles sagen könne, weil aus naturwissenschaftlicher Sicht tatsächlich über GOTT nichts zu sagen ist. Vorausgesetzt ist dabei die Überzeugung, dass nur die Naturwissenschaften wahre und unumstößliche Erkenntnisse liefern könnten.

Um zu einer unverstellten Sicht auf „Sünde und Erlösung“ zu gelangen, bedarf es solcher Bereinigungen. -- Santiago 23:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Also jetzt Philosophie über Naturwissenschaft. Schaun wir mal, das ist nicht notwendig die Stärke von Naturwissenschaftlern. Vermutlich ist es auch hier eigentlich nicht der richtige Ort zum Philosophieren, geht ja hier eher um die Realisierung von passablen Sachbüchern und eben nicht um die Darstellung persönlicher Ansichten. Der Bezug zu dem Buch ergibt sich natürlich dadurch, daß dieses die Methodik erwähnt oder behandelt und dabei offenbar falsch darstellt. Ich vermute hier einfach eine Verwechslung der Methodik selbst mit häufigen Folgen ihrer Verwendung, um davon unabhängig festgelegte Ziele zu erreichen. Für ein Sachbuch fehlt in der Darstellung dann natürlich auch der distanzierte Blick auf das Thema, was dann zu dem Eindruck führt, es würde nicht über die Ansichten bestimmter Personengruppen referiert, sondern es würden gemeinhin akzeptierte Fakten beschrieben.
Es steht eben außerhalb der Möglichkeiten der naturwissenschaftlichen Methodik 'wahre und unumstößliche Erkenntnisse liefern' zu können, das ergibt sich schon rein formal aus der Beschränkung auf Entitäten, die meßbar oder beobachtbar sind - das geht immer nur endlich genau, von daher kann man nicht belegen, daß eine Modellvorstellung 'der Wahrheit' entspricht. Ähnlich liegt es bei einer ethischen Bewertung von Handlungen - zwar können einem naturwissenschaftliche Erkenntnisse dabei helfen, die Folgen von Handlungen abzuschätzen. Der einfache Ansatz erlaubt es aber nicht zu beurteilen, ob man etwas tun sollte oder nicht. Für beide Möglichkeiten liefert die Methodik bestenfalls und gleichwertig Informationen, wie man etwas anstellen muß, um ein Ziel zu erreichen.
Das 'normale' Vorgehen besteht also darin, sich mit irgendwelchen beobachbaren Entitäten zu beschäftigen. Im Rahmen der Modellbildung gibt man denen irgendwelche Bezeichnungen, die teils recht kreativ ausfallen, was oft auch damit zusammenhängt, daß man zu Beginn der Beschäftigung keine Ahnung hat, um was es geht, man hat also Beobachtungen, aber kein griffiges Modell oder dieses hat wenig mit dem zu tun, was sonst ganz gut paßt (aktuelle Beispiele: Dunkle Materie, Dunkle Energie) - auch kann die Bezeichnung darauf hinweisen, daß bestehende Modelle bei den Entitäten an ihre Grenzen gelangen (Schwarze Löcher, Big Bang, Big Rip etc). Da die Bezeichnung 'Gott' traditionell anderweitig belegt ist, wird man solche Bezeichnungen also vermeiden, wobei dann natürlich Begriffe wie 'Gottesteilchen' aus der Journalistik ziemlich abwegig und recht unsensibel sind - sollte man nicht verwenden. Von daher ist die Behauptung, man brauche keinen Gott, um das Meßbare und Beobachtbare zu beschreiben, mehr oder weniger trivial, einfach weil man alles anders bezeichnet, unabhängig davon, wie es andere nennen würden.
Prinzipiell unbeobachtbare Entitäten muß man auch nicht bezeichnen oder zu beobachten versuchen, per Voraussetzung gibt es ja keine Wechselwirkung mit dem Meßbaren und Beobachtbaren, sonst wäre es ja darüber beobachtbar. Von daher kann man mit der Methodik keine belegbare Aussage darüber machen, ob es etwas jenseits des Beobachtbaren gibt oder nicht. Solange es nicht beobachtbar ist, kann man gleichwohl die Aussage wagen, daß es (derzeit, zur Beobachtungszeit) keinen Einfluß auf das Beobachtbare hat.
Hinsichtlich 'Hypothese' oder nicht - das ist ja einer der Kernpunkte der Naturwissenschaft, zumindest sofern sich die Diskussion um Beobachtbares dreht, man kann alles als Hypothese oder Modell betrachten, was gegebenenfalls widerlegbar ist - und etwas salopp formuliert behauptet so mancher Experimentalphysiker, daß sich noch jedes Modell als falsch herausgestellt hat, wenn es nur gelungen ist, genau genug zu messen. Naturwissenschaftliche Modelle sind also vermutlich falsch, das ist unter Naturwissenschaftlern eigentlich unstrittig. Strittig ist eher die 'Bewertung' des 'Fortschritts' in der Wissenschaft.
Vereinfachte Darstellung der aktuellen (philosophischen) Diskussion: Eine Minderheit meint offenbar, wenn neue Modelle immer genauere Messungen zu beschreiben vermögen, nähere man sich immer weiter einem Modell, welches die Welt 'wirklich' abbildet. Ein Argument dagegen ist etwa ein rein formales, 'nähern' impliziert ein Abstandsmaß von der 'wirklichen Welt' - man kennt letzteren Zustand aber weder noch hat man ein solides Maß für einen solchen Abstand. Mehrheitlich beschränkt man sich also auf die Aussage, daß gute Modelle im Rahmen der Meßgenauigkeit mit Messungen übereinstimmen und nicht unnötig kompliziert sein sollen. Sie beschreiben diese also lediglich zutreffend und nicht mit mehr Aufwand als notwendig. Ob da irgendwas 'wirklich' oder 'wahr' ist, ist nicht Gegenstand der Betrachtung, lediglich die zutreffende Beschreibung von Beobachtungen oder Messungen. Alles was darüber hinausgeht, ist Philosophie, Spekulation und Interpretation, keine Naturwissenschaft - was natürlich einige Naturwissenschaftler und Philosophen nicht davon abhält, zu interpretieren - allerdings haben sie da die Perspektive gewechselt und treffen keine naturwissenschaftlich untersuchbaren Aussagen. Nun kann man also unterscheiden zwischen Modellen und Hypothesen, welche per Messung oder Beobachtung untersuchbar sind und solchen, die dies nicht sind. Über letztere kann man im Rahmen der Methodik keine Aussagen machen, für erstere kann man im Idealfalle angeben, bis zu welcher Meßgenauigkeit sie brauchbar sind - wofür auch immer.
Von daher, wenn mit der Methodik über etwas keine zutreffende Aussage gemacht werden kann, weil es (im Betrachtungszeitraum) nicht beobachtbar ist, stimme ich natürlich zu, daß man daraus nicht schließen kann, ob es sowas gibt oder nicht. Eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung hat dann in der Tat nichts mit der Methodik zu tun, sondern ist ein Fehlschluß. Daß man innerhalb der Methodik keine Aussagen betrachtet, die nicht irgendwie prüfbar sind, scheint mir auch trivial zu sein. Das kann man dann nach Feierabend machen. Das naturwissenschaftliche Weltbild ist zwangsläufig immer ein recht schwacher Standpunkt - ständig sind die Modelle widerlegbar und ständig sind Reparaturen notwendig, was es aber auch wieder recht flexibel macht. Weil man ohnehin davon ausgeht, daß man letztlich einem Irrtum aufsitzt, fällt es einem auch leicht, das Bild neuen Erkenntnissen anzupassen, also das Bild besser mit der Messung in Übereinstimmung zu bringen.
So weit sind unsere Positionen also gar nicht auseinander - in dem Buch sollte man eben nur nicht vermischen, was die naturwissenschaftliche Methodik eigentlich so an bescheidenen Möglichkeiten hergibt, approximative Aussagen über die Welt zu machen, und welche Fehlschlüsse man daraus ziehen kann oder wie man die Aussagen nutzt, um Ziele zu erreichen, deren ethische Beurteilung jenseits der Methodik liegt. Solch eine naive Vermischung in dem Buch fördert letztlich nur die falsche Einschätzung der bescheidenen Möglichkeiten der Methodik - tiefergehende 'Wahrheiten' oder auch Aussagen darüber, was man tun oder lassen sollte, sind da jedenfalls nicht zu erwarten oder zu suchen. Das führt dann wiederum dazu, daß das Buch versucht, falsch erkannte Ursachen zu beheben oder daß andere Menschen mit dem Buch eben ihren Glauben oder ihre Weltanschauung als verunglimpft ansehen.
Speziell 'Gott' als Hypothese - in der Historie der Menschheit gibt es ja ganz verschiedene, konkurrierende Ideen über solche Entitäten - wie in obiger Diskussion bereits von anderer Seite eingeworfen wurde, mag da sogar jeder Mensch seine eigene Hypothese haben, zumindest sollte man es niemandem verbieten, soviele Hypothesen zu dem Thema aufzustellen, wie man mag. Solange das niemanden zu Handlungen bewegt, die anderen direkt schaden, sollte da wohl gelten: Die Gedanken sind frei. Wer nur Hypothesen aufstellt, ist harmlos für seine Mitmenschen. Bei einigen Hypothesen kann man auch nachgucken - ist auf dem Olymp kein Gott zu finden, ist die Geschichte wohl zumindest aktuell nicht wörtlich zu nehmen. Es gibt ja auch eine 'physikalische' Abschätzung basierend auf Angaben aus der Bibel, warum es bei dem beschriebenen Konzept im Himmel heißer sein muß als in der Hölle, was auf eine Inkonsistenz im Modell selbst hinweist, welches eine andere Relation suggeriert - also vermutlich so auch nicht wörtlich zu nehmen. Aus der Sicht des distanzierten Betrachters kann man sich natürlich logisch/salopp diverse Konzepte denken, die keine meßbaren Bestandteile enthalten und daher ist da an sich keines der Konzepte glaubwürdiger als ein anderes. Die Hypothese mit der Anzahl 0 hat lediglich den formalen/logischen/mathematischen Vorzug, welcher durch die besondere Eigenschaft der Zahl 0 bewirkt wird - man braucht die Hypothese nicht weiter mit Eigenschaften oder Geschichten wie denen vom Olymp, von Himmel und Hölle auszuschmücken, die Zweifel aufwerfen, wenn man sie wörtlich nimmt. Gleichwohl gibt es aber auch wohl ausgeschmückte Modelle/Weltanschauungen zur Anzahl 0, die deutlich voneinander differieren. Unabhängig davon kann man natürlich genau wie bei den anderen Möglichkeiten keine Belege liefern. Darauf basiert dann wohl der agnostische Standpunkt, der einfach einräumt, solche Hypothesen nicht beurteilen zu können oder an eine bestimmte glauben zu wollen. Und darauf beruhen dann wohl auch wiederum Ideen wie Toleranz und Religionsfreiheit, die sich vor allem darauf beziehen, anderen (auch Bekannten oder Verwandten) die eigenen Vorstellungen nicht aufzudrängen oder auch die Vorstellungen der anderen nicht zu verunglimpfen oder absichtlich falsch darzustellen.
Ich bin mir da jetzt nicht sicher, ob all das dem hier eigentlich diskutierten Buch weiterhilft, hoffe aber es hilft, genauer einzuschätzen, was Naturwissenschaften sind und wie wenig die mit Begriffen wie 'Wahrheit' oder 'Ethik', 'Sünde', 'Erlösung' zu tun haben - insbesondere das religiöse Konzept der letzteren Begriffe sollte man dann wohl besser in deren 'katholischem' Rahmenkonzept erläutern, ohne die Naturwissenschaft in dem Buch zu erwähnen, weil der Bezug fehlt und das willkürliche Herstellen eines Bezuges eben auch solchen Widerspruch provoziert. Die Konzepte von 'Sünde' und 'Erlösung' so zu erläutern, daß sie in ein hiesiges Sachbuch passen, ist dann nochmal eine andere Frage der Formulierung des Buches. Ob das dann 'gesichertes Wissen' über den katholischen Glauben darstellt, kann ich nicht beurteilen. Doktorchen 16:29, 27. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Ihre ausführliche und gute Darstellung der naturwissenschaftlichen Methodik. Dadurch bekommt man einen guten Einblick in die Realität der naturwissenschaftliche Arbeit, wie sie heute funktioniert. Ich kann dem voll zustimmen.

Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Naturwissenschaften als solche und ihre sachgerechten Methoden, sondern ich versuche durch Abgrenzungen aus der Sicht des christlichen Glaubens an die Schöpfung der Natur durch GOTT, mit der realistischen Sicht auf die Korruption der Natur durch die Sünde des Menschen (welche die Widersprüchlichkeiten unserer Welt erklärlicher macht), eine ungerechtfertigte Vereinahmung (natur)wissenschaftlicher Ergebnisse durch Weltsichten abzuwehren, die weltübergreifende Aussagen machen, die keineswegs naturwissenschaftlich gerechtfertigt sind. Z.B. ‚Unsere Welt braucht keinen GOTT’; mit Berufung auf die moderne Naturwissenschaft.

Indem ich auf die strikte Weltimmanenz der Naturwissenschaften und ihrer Methoden hinweise, begrenze ich sie von außen, ohne ihren Inhalt anzutasten. Fakt ist: GOTT und die Sünde sind keine relevanten Themen für sie. Ihr Thema ist unsere Welt, die Natur – und sonst Nichts: ‚nihil’. Daher die Bezeichnung ‚nihilistisch’. Damit werte ich die Naturwissenschaft nicht ab, sondern begrenze sie, um ihren tatsächlichen Stellenwert in der Hierarchie der Welterkundungen kenntlich zu machen. Wer nach der Entstehung der Welt, bzw. nach dem ‚Ursprung’ des Universums fragt, kommt mit der Naturwissenschaft an eine Grenze, die heute mit dem griffigen Wort ‚Urknall’ plakativ bezeichnet wird. Um ihn ranken sich viele naturwissenschaftliche Mythen (Multiversum) und Hoffnungen, z.B. dass man noch näher – theoretisch sinnvoll – an den Anfang herankommen kann. Vielleicht ‚findet’ man dort die gesuchte Weltformel. Wenn das eintrifft, freu ich mich mit den ‚Entdeckern’.

Es gibt genug namhafte Naturwissenschaftler in allen Jahrhunderten, die aus den Ergebnissen ihrer Arbeit persönlich zu einem Staunen über die Wunder der Schöpfung GOTTES gelangt sind. Ich kann das gut nachvollziehen. Nichtsdestotrotz war ihre Arbeit sachgerecht nur auf die Natur ausgerichtet, ohne methodisch GOTT als relevanten Faktor in ihre Untersuchungen einzubeziehen. Es gibt jedoch Weltanschauungen (wie z.B. der historische Marxismus-Leninismus, der sich selbst als ‚wissenschaftlicher Materialismus’ bezeichnet hat) welche die ‚Naturgemäßheit’ ihres ‚Denkweges’ zur ‚Wissensbeschaffung’ darin zu finden meinen, indem sie konsequent allen Möglichkeiten, GOTTES „ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken [an der Gesamtheit der geschaffenen „Natur“] wahrzunehmen“ (vgl. Röm 1,20), prinzipiell ausweichen, und das mit modernen wissenschaftlichen Methoden und Ergebnissen begründen. Gegen solche Kompetenzüberschreitungen und Vereinahmungen naturwissenschaftlicher Methoden und Ergebnisse richtet sich meine Kritik. -- Santiago 15:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Um Naturwissenschaften zu betreiben, geht man von allerhand Voraussetzungen aus, die wie alles darin allenfalls im Beobachtungszeitraum plausibel belegbar sind. Jedenfalls geht man nicht von 'nichts' aus. Selbst ein philosophischer Standpunkt, wo sich jemand sagt: 'Ich denke, also bin ich! - Mehr kann ich nicht belegen, daher gibt es in meiner Welt sonst nichts.' ist allenfalls 'egozentrisch', aber nicht nihilistisch. Darüber geht die Naturwissenschaft weit hinaus, negiert das Beobachtbare also nicht, weil es nicht beweisbar ist, sondern versucht einfach, damit umzugehen, wobei niemand versprochen hat, daß das gut klappen muß, jedenfalls nicht zeitinvariant. Nihilistisch ist eher ein Standpunkt, der die Existenz von allem leugnet.
Ein anderweitig zu füllendes Vakuum der wissenschaftlichen Methodik eröffnet sich allenfalls bei der Bewertung von Handlungen. In der Hinsicht waren die Religionen aber bislang meiner Ansicht nach nicht erfolgreich. Und wenn man da mal nur von den Christen ausgeht - wenn die zentrale Lehre von Jesus mal salopp als 'Seid nett zueinander!' aufgefaßt wird - was haben die Christen da in den letzten zweitausend Jahren versagt, dem auch nur halbwegs ernsthaft Folge zu leisten. Vielleicht ist dieser Grundgedanken ja ähnlich utopisch wie die daraus mehr oder weniger später abgeleiteten Ideen von Mark und Engels einer sozialeren Gesellschaft.
Trotzdem hat man aus dieser Grundidee natürlich sinnvolle Dinge abgeleitet, was sich mit real existierenden Menschen auch mehr oder weniger umsetzen läßt. Wie dem auch sei, was da an Ethik so zusammengekommen ist, auch aus verschiedenen Kulturkreisen und religiösen Vorstellungen, hat letztlich wenig bis gar nichts damit zu tun ob man überhaupt oder an welche Götter man glaubt. Auch pseudoreligiöse Assoziationen des 'Big Bang' oder des 'Big Rip' mit einer Schöpfung oder der Vernichtung der Welt bringen keine Erkenntnisse über irgendwelche Götter. Und selbst wenn man annimmt, der ganze Kram sei irgendwie geschöpft worden, so kann ja auch alles ein Versehen gewesen sein oder auch ein (mißglücktes?) Experiment von Wissenschaftlern oder auch nur Kindern, die den Kram längst vergessen haben. Solche 'Götter' würde überhaupt nicht interessieren, was wir über sie denken - oder bösartige, sadistische Typen könnten ebensogut alle strafen, die an sie glauben wie sie dafür belohnen.
Aus Hypothesen über Götter kann man also auch keine haltbaren ethischen Regeln ableiten - auch da helfen die nicht weiter, das müssen wir alles schon selber machen. Es gibt keine einfachen Lösungen, die einem einfach so in den Schoß fallen. Was richtig oder falsch ist oder 'Sünde' muß eine Gesellschaft schon selber festlegen, da kann man es sich nicht so leicht machen, das irgendwelchen hypothetischen Entitäten zu überlassen, beziehungsweise jenen, die Geschichten über sie erzählen und damit versuchen, den Zuhörern Regeln als göttliche Eingebung einzureden. Die Beobachtungen im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik geben keine Wechselwirkung von Götter mit unserer Welt her, daher auch keine Eingebung oder ethische Regeln von höherer Instanz.
Der in dem Buch herausgearbeitete Gegensatz zwischen zwei Seiten besteht also so gar nicht. Für niemanden ist da irgendeine Kompetenz vom Himmel gefallen. Was als richtig oder falsch angesehen wird, muß in der Gesellschaft von den Menschen erarbeitet werden und eine Autorität oder Kompetenz ergibt sich da nur für jene, die in unserer Welt plausibel darlegen können, warum das einen Sinn ergibt, was sie vorschlagen. Eine Referenz auf irgendwelche hypothetischen Götter hilft da kein Stück weiter, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Diese Regeln sind dann mehr oder wenig zwangsläufig ein Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen, es handelt sich immer um faule Kompromisse, die bestenfalls plausibel sind, aber ebensowenig fundamentale und umumstößliche Wahrheiten wie irgendwelche Hypothesen in der Naturwissenschaft. Auch von daher ist das Buch recht einseitig, eben weil es vor allem den Gegensatz betont zwischen dem, was sonst so sein mag und dem, was in dem Buch vertreten wird.
Und was vertreten wird, ist eben nur eine Stimme im Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen einer Gesellschaft, keine besondere Instanz, die da irgendwie herausragt oder irgendwas überragt aufgrund nicht nachvollziehbarer Erleuchtungen.
Gut, natürlich kann man sowas schreiben und versuchen, Menschen für seine Ideen zu gewinnen, doch wie erläutert, ist es nicht Gegenstand dieses Projektes 'Wikibooks', einseitige Standpunkte zu vertreten. Und natürlich ist so ein neutraler Standpunkt ein Ideal, welches man als Autor anstreben soll, aber vielleicht niemals perfekt erreichen kann. Mühe sollte man sich jedenfalls geben und nicht gleich die Flinte ins Korn werfen mit der Ansicht, es gäbe gar keinen neutralen Standpunkt.
Mit der notwendigen Distanz von Seiten der Autoren mag man auch Sachbücher über einseitige Standpunkte schreiben können, aber diese Distanz fehlt in dem Buch doch komplett - was in dem Buch ja auch ausführlich eingeräumt wird, schon von daher eignet sich das Buch nicht für das hiesige Konzept. Da mag man daran zweifeln, ob das Konzept sinnvoll ist, die fehlende Eignung sollte man aber erstmal einräumen. Daraus ergibt sich dann von selbst, daß es passendere Möglichkeiten gibt, solch ein Buch zu veröffentlichen als hier, wo ein ganz anderes Konzept verfolgt wird. Der Löschvorlag ist also auch ein Anreiz, einen anderen Ort für die Veröffentlichung zu finden, der besser mit dem Inhalt harmoniert. Auch hier wird ja letztlich nur versucht, irgendwie in diesem schmuddeligen Sumpf unserer Existenz zurechtzukommen und mit mehr oder weniger willkürlich aufgestellten Regeln einen Ausgleich von Interessen zu schaffen - und das mag dann auch gar nicht gut genug sein für ein Buch, welches in voller Überzeugung eine bestimmte religiöse Idee als richtig oder wahr vertritt.
Doktorchen 19:44, 1. Mai 2013 (CEST)

Ihrem ersten Resümee, DOC. kann ich voll und ganz zustimmen : Die Beobachtungen im Sinn der naturwissenschaftlichen Methodik geben keine Wechselwirkung von Göttern mit unserer Welt her. Es gibt da tatsächlich keine ‚Wechselwirkung’, die mit naturwissenschaftlichen Methodik feststellbar wäre. Davon bin ich ganz und gar überzeugt, weil die Naturwissenschaft – nach heutigem Verständnis – über „Gott/Götter“ an sich einfach nichts/nihil zu sagen hat. Man kann historisch/soziologisch/ religionswissenschaftlich/theologisch referieren und begründen, welche Ansichten in dieser Causa im Laufe der Zeit einzelne Menschen oder Communities gehabt haben und warum sie dies hatten oder noch heute haben.

Die inhaltliche Auffüllung oder Nichtauffüllung der Referenzstelle „Gott/Götter“ obliegt faktisch der freien Entscheidung jedes einzelnen Menschen, der sich im „Supermarkt angebotener Gott-Anschauungen“ nach seinen Einsichten und Vorlieben selbst bedienen oder auch nicht bedienen kann, und sich dann in dieser ‚Sache’ überzeugt und frei auch öffentlich dazu bekennen kann/darf. Es gibt faktisch aber auch Communities von Menschen, die in wesentlichen Grundüberzeugungen über „Gott/Götter“ durch viele Generationen über Jahrhunderte schon immer übereinstimmen. Nach dem Grundgesetz westlicher Demokratien ist die Freiheit jedes Menschen, sich für ein bestimmtes religiöses oder weltanschauliches Bekenntnis zu entscheiden, „unverletzlich“. Dem werden Sie sicher auch zustimmen. Jede öffentliche oder private Beschneidung oder Unterdrückung dieser Freiheit „verletzt“ dieses Grundgesetz erheblich. Dieser Tatbestand trifft hier zu, wenn mit dem anstehenden Löschantrag ein Sachbuch, das Inhalte des christlichen Religionsbekenntnisses referiert und sachgerecht begründet, gelöscht werden soll, weil dieses auf einer Plattform, die auf einem privaten Server einer Stiftung in Amerika steht, ‚unerwünscht’ ist.

Zum Thema ‚Neutralität’, eine bemerkenswerte Korrelation:

Sachbücher aus Spezialbereichen der Physik (z.B. die moderne Quantenphysik, wobei die Existenz von Quanten von 99,9% der Physikern heute diskussionslos vorausgesetzt wird) stehen im Regal ‚Naturwissenschaft und Technik’ und werden natürlich sachgerecht am besten von Fachleuten aus diesen Sachbereichen geschrieben, welche die Ergebnisse dieses Faches sachkundig vermitteln. Falls man sich noch dazu eine ‚neutrale’ Darstellung und Begründung dieser Ergebnisse wünscht, wird man auf Verwunderung stoßen, denn die sachgerechte Darstellung und Begründung ist zugleich auch eine weitgehend ‚neutrale’ Sicht auf die Dinge, die dieses Sachgebiet betreffen, abgesehen von der persönlichen Darstellungs-Form, die der Referent frei wählen darf.

Sachbücher aus Spezialbereichen der Religion (z.B. die christliche Theologie über Sünde, als Trennung von GOTT, und Erlösung, als Rückführung zu GOTT, wobei die Existenz GOTTES von den christlichen Theologen diskussionslos vorausgesetzt wird) stehen im Regal ‚Geistes- und Sozialwissenschaften’ und werden natürlich sachgerecht am besten von Fachleuten aus diesen Sachbereichen geschrieben, welche die Ergebnisse dieses Faches sachkundig vermitteln. Falls man sich noch dazu eine ‚neutrale’ Darstellung und Begründung dieser Ergebnisse wünscht, wird man auf Verwunderung stoßen, denn die sachgerechte Darstellung und Begründung ist zugleich auch eine weitgehend ‚neutrale’ Sicht auf die Dinge, die dieses Sachgebiet betreffen, abgesehen von der persönlichen Darstellungs-Form, die der Referent frei wählen darf. -- Santiago 23:15, 3. Mai 2013 (CEST)


Wenn wir mal vom Beispiel der Quantenphysik ausgehen, so war die Diskussion der Frage, was die mathematischen Modelle beschreiben (Schrödingergleichung etc), aber auch oder insbesondere der Vorgang des Meßprozesses, welcher ja erst eine Beobachtung ermöglicht, schon von Anfang an recht heikel und mehr philosophisch geprägt, was letztlich bedeutet, daß auch in solchen Büchern eigentlich mit den Modellen vereinbare Interpretationen vom neutralen Standpunkt aus nebeneinander gestellt werden sollten, wenn man sie denn erläutert (was man nicht zwingend muß). Tatsächlich findet sich bei einigen Werken sogar ein historischer Überblick über solche Vorstellungen, von denen man heute einiges als erledigt ansehen kann, weil sie nicht vereinbar mit den Beobachtungen sind oder mit den Modellen, die die Beobachtungen aktuell mit bester Genauigkeit beschreiben. Von daher steht da meiner Meinung nach in einigen Büchern eher zu viel als zu wenig, um die Neutralität zu wahren. Gesichert ist naturwissenschaftliches 'Wissen' selbst auch nicht darüber, daß mal jemand was behauptet hat, sondern dadurch, daß die Beschreibung oder das Modell wenigstens nicht beobachtbaren Sachverhalten widerspricht. Problemlos kann man da dann auch darüber referieren, welche Gruppen welche Modelle vertreten. Obgleich das zugegebenenmaßen gerne bei weitgehend unstrittigen Themenbereichen eingespart wird, etwa wenn alternative Sichtweisen gegenüber etablierten keine neuen Erkenntnisse hinsichtlich der Beobachtungsmöglichkeiten bieten. Gerade Autoren von Physikbüchern drücken sich gerne um ausführliche Diskussionen von Interpretationsfragen, stattdessen beschränkt man sich meist darauf zu behandeln, was man wirklich rechnen und messen kann.
Bei Religion gibt es natürlich pauschal das Problem, daß nichts mit Beobachtungen belegbar ist, weswegen zwangsläufig alles Interpretation oder persönlicher Standpunkt ist. Das ist bei vielen Geisteswissenschaften auch so. Und das ist auch gar nicht schlimm. Bedenken gibt es hier eben nur bei diesem Werk, wie dieser Standpunkt dargestellt wird. Wenn man sich bei wikipedia entsprechende Erläuterungen zu NPOV oder POV etc durchließt, wird in etwa klar, wie man grob neutral formulieren müßte, um einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Und wenn man sich hier eingestellte Werke in der Rubrik 'Religion' ansieht, so wurde doch zumindest versucht, das Kriterium eines neutralen Standpunktes bei der Formulierung einzuhalten. Das ist häufig gar keine Frage der dargestellten Inhalte, sondern lediglich eine, wie man Inhalte formuliert. In der Hinsicht müßte dies Buch also zwangsläufig überarbeitet werden, um den primären, nicht modifizierbaren Regeln zu genügen. Wenn da jemand bei einem Physik-Buch zuviel einseitige Interpretation reinschreibt, ohne dies als Interpretation/Spekulation einer bestimmten Richtung zu markieren, so kann man das meist leicht korrigieren, nach einem Hinweis meist auch der Autor selbst. Bei diesem Buch müßte das dann auch jemand übernehmen, um eine Löschung zu vermeiden. Nur vermute ich mal aufgrund der bisherigen Ausführungen, der Hauptautor wird dies nicht tun und wird auch nicht begeistert sein, wenn dies wirklich jemand anderes tun würde. Von daher sind doch die Chancen minimal, das Buch auch gerade wegen seines weit fortgeschritttenen Stadiums in eine Form zu bringen, die den formalen Kriterien genügt, um regelkonform zu sein.
Hinsichtlich der Relevanz der Regeln würde ich mal sagen, daß niemand gezwungen werden kann, über ein Dienstprogramm in internet über seinen Rechner beliebige Inhalte auszuliefern. Von daher besteht auch die Berechtigung, gegebenenfalls Inhalte auszusortieren - und hier gibt es immerhin recht passable Regeln dafür und man versteckt sich nicht hinter reiner Willkür. Die Gesetze geben schon her, daß man seine Meinung äußern darf, behaupten aber nirgends, daß man andere dazu zwingen kann, die Mittel dafür bereitzustellen. Ich vermute auch mal, man hätte ziemlich schlechte Karten, wenn man darauf bestehen würde, eigene Texte etwa über Taoismus oder Zen im 'Gotteslob' veröffentlichen zu wollen - selbst wenn man einen neutralen Standpunkt einhält. Auch wird man wenig Verständnis dafür bekommen, wenn man darauf bestehen würde, im Grundgesetz Texte veröffentlichen zu wollen, die sagen wir mal beschreiben, wie man Pullover strickt. Anders sähe das aus bei einem Dienstanbieter, mit dem man einen Vertrag hat, der einerseits sicherstellt, daß Autoren ihre Inhalte selbst verantworten und andererseits gewährleistet, daß der Dienstanbieter beliebige (nicht gesetzwidrige) Inhalte auch ausliefert. Das ist aber hier nicht der Fall. Dieser Anbieter hat eben gewisse Regeln und hat auch kein Monopol, von daher wird es auch keine Veranlassung geben, ihn notfalls per Gericht zwingen zu können, bestimmte Inhalte zu veröffentlichen.
Doktorchen 13:19, 4. Mai 2013 (CEST)

DOC., Sie bringen es genau auf den Punkt, warum mein Buch jetzt gelöscht werden wird: „Bei Religion gibt es natürlich pauschal das Problem, daß nichts mit Beobachtungen belegbar ist, weswegen zwangsläufig alles Interpretation oder persönlicher Standpunkt ist.“

Diese ‚Hypothese’ (wenn ich sie einmal so nennen darf) hat nur einen Fehler: Sie ist falsch. Sie beruht nämlich auf der „empiristischen Grundannahme“, dass nur ‚Beobachtbares’ real sei. Und alles nicht Beobachtbare – weil nicht real empirisch nachprüfbar – ist zwangsläufig nur Interpretation und persönliche Stellungsnahme, d.h. nicht objektiv real. Diese empiristische These ist unbegründet, weil man z.B. das „reale Sein“ der Dinge, wie auch das „was sie sind“, nicht unter dem Mikroskop suchen kann, sondern nur intellektuell beim ‚Hinsehen’, bzw. ‚Hinhören’ etc. miterfasst. Das Da-Sein der Dinge, dass „etwas“ real da ist, das wahrgenommen wird ist keine Sinnesqualität, (wie analog auch unser eigenes reales Da-Sein) und auch das Was-sie-allgemein-sind (im Gattungsbegriff) wird bei jeder Sinneswahrnehmung unmittelbar/intuitiv immer schon von uns formal „mitgewusst“. Die Sinneseindrücke melden nur Sinnesqualitäten. Unser Intellekt hat aber auch einen direkten Zugang zu dem, was von den realen Dingen erkennbar/einsehbar ist, ohne die Sinne, die nur Beobachtbares liefern.

Wenn ich die letzten Ergebnisse der Quantenphysik richtig verstanden habe, dann wird diese meine „realistische Grundannahme“ sogar von dieser bestätigt. Es gibt auch eine auf die Materie bezogene ‚Realität’, (abgesehen von ihrem intelligiblen analogen formalen Da-Sein) die nur mit der Vernunft aus Schlussfolgerungen einsehbar, d.h. ‚intelligibel’ ist, z.B. die kohärente Superposition der „unbestimmten“ (nicht beobachtbaren), ‚real’ möglichen ‚Zustände’ in der Quantenmechanik. Der Vorgang der Dekohärenz entspricht dann einem ‚Sprung’ von der Unbestimmtheit der nicht beobachtbaren ‚realen’ Möglichkeiten zur Bestimmtheit der ‚realen’ Wirklichkeit im Quantenbereich. Mit diesen Ergebnissen muss „auch die Vorstellung eines naiven [empiristischen] Realismus’ ad acta gelegt werden, demnach [Fundamental-]Teilchen bestimmte Eigenschaften, wie ihre Polarisation, unabhängig von einer Messung besitzen.“ (Amos DROBISCH) Was vorher als eine der vielen Möglichkeiten (kohärenten Superpositionen) ‚real’ – jedoch unbeobachtbar – aber intelligibel (mathematisch darstellbar) schon da war, wird erst durch die Messung zu dieser einen realen und jetzt beobachtbaren Wirklichkeit (zu dieser einen bestimmbaren Polarisation).

Resümee: Es gibt also doch etwas Reales, das empirischen Beobachtungen unzugänglich ist, jedoch vom menschlichen Intellekt erkennbar/intelligibel ist, (wie die kohärente Superposition der möglichen Zustände vor der Beobachtung). Und in diese Sparte fällt auch alles, was mit Religion, Seele, Liebe etc. zu tun hat: empirisch nicht beobachtbar – jedoch für den Verstand als objektiv real erkennbar und ‚einsehbar’. Das alles als eine bloße „Interpretation“ oder als einen „persönlichen Standpunkt“ bezeichnen zu wollen, übersieht den faktisch gegebenen Realitätsbezug dieser ‚Einsichten’ von der Quantenphysik bis zu GOTT.

-- Santiago 21:01, 7. Mai 2013 (CEST)


Wenn etwas (prinzipiell) nicht meßbar ist, ist das kein Beleg dafür, daß es das nicht gibt, das hatten wir ja schon.
Es ist eben nur nicht meßbar. Belegbar ist gegebenenfalls aber etwa die Behauptung, daß es Leute gibt, die daran glauben, daß es etwas gibt, was nicht meßbar ist und dem wichtige Bedeutung zuweisen. Das heißt dann, es ist belegbar, etwa durch ein Glaubensbekenntnis und Schriften dazu, daß es Leute mit diesem Glauben gibt, also ein belegbares Faktum. Man würde also dann nicht über das nicht Belegbare ein Sachbuch schreiben, sondern in geeigneter Weise über die Menschen und ihre Äußerungen und Werke, um dem Punkt genüge zu leisten. Oft reicht es da schon, geeignet zu formulieren und zentrale Inhalte zu belegen, um einen guten Eindruck zu machen. Eine andere Frage ist da die der Relevanz, wenn etwas nicht meßbar oder belegbar ist oder in welcher Weise es relevant ist. Die Beobachtung von mir und natürlich auch vieler anderer Leute ist, daß die Relevanz von dem Glauben an etwas ausgeht, nicht vom nicht belegbaren Glaubensgegenstand selbst - so wird etwa auch formuliert, daß die Menschen die Götter (als Ideen wenigstens) erschaffen und nicht umgekehrt. Das Konzept von Terry Pratchett ist da recht lesenswert, bei dem die Macht und Existenz von Göttern auf seiner fiktionalen Scheibenwelt davon abhängt, wieviele an sie glauben.
Kohärente Superpositionen in der Quantenphysik - kann man sich bei Bedarf im Labor welche basteln und gezielt in der gewünschten Form präparieren und damit experimentieren. Zum Beispiel, kann man mit hinreichendem Geschick und passender Ausrüstung so Atome basteln, wo das Elektron wie bei den hübschen naiven Modellen eine gewisse Zeit klassisch um den Kern kreist, wie ein Planet um eine Sonne. Je nachdem, wie man es betrachtet oder was die Meßgrößen sind, kann man dann mit den Messungen unterschiedliche Fragen untersuchen, also nichts besonderes hinsichtlich des bekannten Problems des Meßprozesses selbst, der im Wesentlichen eben Quantenobjekte auf klassische Meßgrößen abbildet. Das ist schon ein spannendes und kniffliges Thema der Physik, hat aber wohl nichts mit dem hiesigen Thema zu tun. Verblüffend aus klassischer Sicht sind etwa auch verschränkte Zustände oder Tunneleffekte, was aber alles recht gut beschrieben und mit Messungen untersucht wurde und wird. Interessant auch die Frage nach verborgenen Parametern der Quantenphysik (einst von Einstein und einigen anderen aufgestellt), wobei dann verschiedene Leute meßbare Fragestellungen ausarbeiten konnten, die diese ausschließen. Da wird also der Bezug der Modelle zur Meßbarkeit keineswegs aufgegeben. Zutreffend ist wohl, daß klassische, makroskopische Modelle nicht zur Beschreibung der Welt ausreichen, man denke etwa nur an Ideen (von Goethe glaube ich), die von der Notwendigkeit der unmittelbaren Beobachtbarkeit der Dinge mit eigenen Sinnen ausgehen - was schon damals nicht besonders überzeugend war, weil die eigenen Sinne oft Täuschungen unterliegen und aufgrund der Arbeitsweise von Unterbewußtsein und Bewußtsein ohnehin keine Möglichkeit einer unmittelbaren Beobachtung vorliegt.
Doktorchen 11:51, 8. Mai 2013 (CEST)

„Glaube kann Berge versetzen!“ Das bedeutet, dass durch den Glauben Realitäten geschaffen werden können. Im Sport: Der Glaube der Sportler an die eigene Fähigkeiten und der Siegeswille kann den Sieg herbeiführen. In der Medizin: Der feste Glaube, dass ich gesund werden kann, kann mich gesund machen. Es kann so sein – muss aber nicht so sein. Wir kennen das. Der amüsante Terry PRATCHETT behauptet, dass die Existenz und Macht der Götter vom Glauben und der Zahl ihrer Anhänger abhängt. Auch hier gilt: Es kann so sein – muss aber nicht so sein. Wird man überhaupt damit dem Phänomen der bestehenden Weltreligionen gerecht? Man kann sich fragen, warum existieren diese ‚Götter’ immer noch weiter, auch wenn ihrer Anhänger sterben? Sind ‚Götter’ eine kollektive Projektion im ‚Stafettenlauf’ der Generationen? Das Kollektiv kommt und geht – die Götter/GOTT bleiben dieselben. „Die Wolken ziehen – der Berg steht.“ (chinesisches Sprichwort) Sieht man die Sache von der anderen Seite an: Gibt es vielleicht doch eine numinose Realität, welche die verschiedenen kollektiven Reaktionen herbeiführt bzw. herbeigeführt hat? Der geschichtliche Befund der verschiedenen spirituellen Lebensorientierungen von Menschen/Communities spricht eher für diese Annahme. (Ausgestorbene Religionsformen könnten Fehlreaktionen auf das Numinose gewesen sein.)

Die Gottesfrage bedarf seit jeher einer existentiellen Entscheidung – einer freien Wahl. Die dazu nötige Freiheit ist – nach unserer gemeinsamen Überzeugung – „unverletzlich“. Mit dieser freien Wahl ‚klinke’ ich mich in ein Kollektiv ein. Ich lasse mich persönlich auf ein ‚Abenteuer’ ein, dass kollektiv „GOTT“ genannt wird. Aus den existentiellen und praktischen ‚Erfahrungen’ mit einem „GOTT“, der kommunikativ ist, (wie auch die Aufzeichnungen der Erfahrungen anderer Menschen mit diesem „GOTT“ bezeugen) ergeben sich bestimmte Verhaltensformen und Lebensgrundsätze auf der Basis eines kollektiv abgesicherten ‚Wissen’ um diesen „GOTT“. Dieses Wissen kann ‚objektiv’ – mit dem Ausgangspunkt der Existenz GOTTES – dargestellt werden. So funktioniert ‚Theo-logie’, das ‚Sprechen’ von GOTT, das – um ‚sachgerecht’ zu sein – immer zugleich auch eine ‚Bezeugung’ GOTTES ist. GOTT ist kein ‚Ding’ unserer Welt, das neutral beschreibbar wäre. Weil GOTT der transzendente Grund/Ursprung des Universums ist, kann GOTT nur als solcher ‚erkannt’ (oder nicht ‚erkannt’) werden. Weil GOTT aber Mensch geworden ist in JESUS CHRISTUS, bleibt GOTT nicht im Unzugänglichen und Welt-Jenseitigen, sondern ist jetzt sogar im Mitmenschen – seinen ‚Brüdern’ und ‚Schwestern’ – ‚erkennbar’ geworden. „Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.“ Damit wären wir beim Christentum.

Im Universum des Wissens (Universitäten) hat von jeher die Theologie ihren Platz. Im entstehendem Europa war Theologie der Ursprung der wissenschaftlich/philosophischen Bemühungen um Welt-Erkenntnis – bis auf den Grund. Wobei auch die Theologie – das Sprechen von GOTT – seine Präzisierung und Reinigung von allzu Menschlichen und Abwegigen erfahren hat und noch immer erfährt. In einer Bibliothek von Büchern – Wikibooks –, die das gegenwärtige Wissen sammelt, sollten theologische Bücher nicht kategorisch ausgeschlossen werden, Das widerspricht dem Standart der Universitäten/Bibliotheken.

-- Santiago 16:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Von der Historie der Menschen kann man davon ausgehen, daß Vorstellungen und Geschichten von einer Generation zur nächsten einer Gruppe kommunziert werden - und gegebenenfalls eben auch in andere Gruppen hinein, da ist nichts Mysteriöses dabei. Menschen lieben Geschichten und leiten daraus recht willkürlich Schlußfolgerungen ab (ich kenne das Leben, bin im Kino gewesen, fehlfarben). Gefällt die Geschichte, wird sie eben weitererzählt. Zur alten Zeit dienten Rituale, religiöse Vorstellungen, gemeinsame Geschichten und Geschichte hauptsächlich dazu, die Gruppenbildung zu stärken und sich auch willkürlich von anderen Gruppen zu unterscheiden. In der Zeit, als die Menschen noch in kleinen Gruppen durch die Gegend zogen und mit anderen kleinen Gruppen um Ressourcen konkurriert haben, war das durchaus effektiv. Dabei kommt es gar nicht drauf an, was das für Geschichten sind, es kommt nur drauf an, daß die Leute, die Gruppe sich mit der Geschichte identifiziert und Konkurrenz damit ausgrenzen kann - ähnlich wurde auch Körperbemalung verwendet oder Initiationsriten, die ja in einigen Religionen/Gemeinschaften bis heute überlebt haben (Beschneidungen etwa). Welche Geschichten da überleben oder besonders erfolgreich sind, kann von vielen Faktoren abhängen, wobei der Wahrheitsgehalt der Geschichten wohl keine besondere Rolle spielt - eher schon das Talent der Erzähler und Zeremonienmeister oder das militärische Geschick der Führer. Heute, in einer globalisierten, technisierten Gesellschaft mit passablem naturwissenschaftlichen Wissen ist so eine Gruppenbildung natürlich gefährlich, wenn sie zu ernst genommen wird, weil durch die Identifikation einerseits und die Ausgrenzung andererseits natürlich Auseinandersetzungen eskalieren können, was mit den heutigen technischen Möglichkeiten viel bedenklicher ist als bei kleinen Gruppen von Urmenschen - die konnten sich natürlich auch gegenseitig niedermetzeln, das war aber egal für unbeteiligte, benachbarte Gruppen mit anderen willkürlichen Vorstellungen, die zufällig mehr Glück hatten. Eine lockere, unfanatische, lustbetonte Gruppenbildung ist heute manchmal auch noch sinnvoll oder hilfreich, muß aber keinen religiösen Bezug haben, um sinnvoll zu sein - und sollte auch nicht so verkniffen gesehen werden, man hat jeden Tag wieder die Wahl, welche Geschichten man interessant oder unterhaltsam findet.
Der Glaube jedenfalls versetzt keine Berge, sondern allenfalls die Leute, die etwas tun, weil sie an etwas glauben - dabei kann es auch relativ egal sein, woran sie glauben, Hauptsache sie motivieren sich. Und meist werden heute Berge versetzt, weil Leute glauben, die neue Verkehrsverbindung würde Profit einbringen ;o)
Hinsichtlich der religiösen Bücher hier - es wurde ja bereits mehrfach erwähnt, es gibt Bücher über Religion, mit starker Tendenz zum neutralen Standpunkt zumindest. Übrigens kann man hier auch Bücher über sonstige Belletristik einstellen, wenn sie sich an die Regeln halten, etwa den neutralen Standpunkt. Es ist also nicht das Problem, hier Bücher 'über' etwas einzustellen, nur welche, die keinen neutralen Standpunkt einnehmen oder es zumindest versuchen oder sich sonst nicht an vorgegebene Regeln halten.
Ansonsten glaube ich ja nicht, daß es etwas bringt, immer neue Themen anzuschneiden, statt sich den eigentlichen Problemen zu stellen. So gibt es ja nicht einmal den Anschein irgendeines Fortschrittes, der dazu motivieren könnte, gegen die Löschung zu stimmen, um dem Verfasser mehr Zeit einzuräumen, Mängel zu beheben. Ich meine, bei Vielen hier herrscht eigentlich eine Abneigung dagegen vor, Bücher zu löschen, wo Autoren sichtlich viel Arbeit reingesteckt haben, aber die Diskussion hier motiviert wirklich nicht dazu, diesen Standpunkt glaubhaft zu vertreten und ernsthafte Argumente gegen die Löschung zu suchen und zu formulieren. Doktorchen 17:41, 10. Mai 2013 (CEST)

DOC., Sie haben Ihre Befürwortung zur Löschung meiner Arbeit mit der fehlenden Neutralität begründet. Dazu – etwas weiter ausgeholt – eine Statement von Papst Franziskus: „Der Mensch wurde geschaffen, um die Natur zu beherrschen, das ist sein göttlicher Auftrag. Doch mit seinem Schöpfer kann er das nicht machen“. Jetzt etwas näher zum Thema: Neutralität als offenes Zugangsprinzip in der Erforschung der Natur ist eine berechtigte Forderung und wird in der Naturwissenschaft und Technik sinnvoll praktiziert. Man soll den Dingen – der Natur – methodisch neutral, ohne Vorurteile, gegenüber treten, und dann mal sehen, was sich daraus ergibt und was man damit machen kann. Wer sodann das Wissen und die Dinge „beherrscht“, kann damit ‚machen’, was er ¿will?

Neutralität GOTT gegenüber ist jedoch kein intellektuelles Zugangsprinzip zum Schöpfer. Durch ein Festhalten an diesem Prinzip der Neutralität auch für die Theologie wird jedes Sprechen, das sich dem sich offenbarenden GOTT unterordnet, unmöglich gemacht. Man kann GOTT niemals intellektuell „beherrschen“, sondern sich ihm nur hörend und glaubend nähern. Und was sich dabei ergibt, kann dann theologisch zur Sprache gebracht werden. Hier hat das – an sich sinnvolle – Prinzip ‚Neutralität’ seine Grenzen. Das Vorhaben ‚Wikibooks’ ist nicht so konzipiert, dass diese Grenzen beachtet werden. Daher ist die Löschung meiner Arbeit eine innere Konsequenz des Konzepts der „scharfen Konturierung“ und Abgrenzung zum Christentum. Das sind natürlich auch ‚Grenzen’, aber mit anders gearteten ‚Grenzpfählen’.

Ich danke Ihnen, dass Sie, erst nach einem ausführlichen Gespräch mit mir, Ihre Entscheidung getroffen haben. Ihre Statements waren anregend für mich. Manche angesprochenen Gedanken können sicher noch weiter ausgeführt werden. Aber alles hat einmal eine Ende. Wenn Sie nicht auch allergisch sind gegen meine Segenswünsche – dann wünsch ich Ihnen den Segen GOTTES für Ihre Arbeit und ein erfülltes, gutes Leben. -- Santiago 20:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Für all jene, denen sich (bislang) gar kein Gott offenbart hat, ist das ein Thema wie jedes andere auch. Und bei einem Sachbuch geht es ja gerade darum, etwas über ein Thema zu schreiben, kein Glaubensbekenntnis abzulegen. Und so ganz ohne Offenbarung verhält sich die Betrachtung dazu nicht viel anders als vielleicht eine zeitgenössische Betrachtung zum Thema 'Was ist die Ursache des Urknalls und der Naturgesetze?' - Man versucht eben mit Logik und Plausibilität abzuschätzen, welche Ideen relevant sein könnten und da ist so ein neutraler Standpunkt gar nicht schlecht, auch für den Fall, daß sich irgendwann herausstellen könnte, daß eine gegebenenfalls vorhandene Offenbarung doch nur irgendein biologisch interessanter Effekt des Unterbewußtseins war.
Wünsche für ein gutes Leben stören mich natürlich nicht - auch wenn ich das als Atheist eher als persönlichen Wunsch interpretiere - von daher wünsche ich jedenfalls umgekehrt viel Glück und Erfolg dabei, das Werk eventuell bei einem kirchlichen Anbieter unterzubringen - ich meine mal gelesen zu haben, daß es da spezielle Anbieter gibt, die speziell glaubensspezifische Angebote kostenfrei zu verbreiten bereit sind und sich umgekehrt sträuben, glaubensferne Inhalte aufzunehmen - das könnte die passende Richtung für eine weitere Recherche sein... Doktorchen 10:56, 16. Mai 2013 (CEST)

Sed contra

Einspruch: Das Buch ist ein christlich-religiöses Lehrbuch, in dem gesichertes Wissen nach den Grundsätzen der christlichen Religionsgemeinschaft dargestellt wird.

Gegenargumente zum Löschantrag des Buches „Die Sünde im Garten Eden oder der Verlust des Paradieses“ durch JÜRGEN:

  • Der Religionsunterricht ist in öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach und wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. (vgl. Art.7 GG)

Ad primum: Die Darstellung religiöser Grundsätze ist ein Teil der lehrreichen Materialen für Schule, Aus und Weiterbildung. Das Wissen um „Sünde/Erbsünde als Verlust des Paradieses und Erlösung als Rückführung ins Paradies“ gehört zu den christlichen Grundsätzen/Dogmen und ist damit grundlegend für die religiöse Bildung; hat ‚mit Bildung zu tun’.

Ad secundum: Die Grundsätze/Dogmen von der „Sünde/Erbsünde als Verlust des Paradieses“ und von der „Erlösung als Rückführung ins Paradies“ sind über die christliche Religionsgemeinschaften hinaus bekannt als deren charakteristische Grundsätze/Dogmen. Mit ihrer Darstellung wird daher bekanntes Wissen dargestellt. Zu den ‚ernsthaften Quellen und Nachweise’ für die christlich-religiöse Bildung und für die Darstellung christlich-religiösen Wissens gehören nach den Grundsätzen dieser Religionsgemeinschaft primär die Bibel und kirchliche Lehraussagen. Durch Verweise auf diese Quellen wird die Darstellung zum ‚nachprüfbar Wissen’, indem durch Überprüfung der Zitate die Übereinstimmung der Darstellung mit der offiziellen Lehrmeinung der Religionsgemeinschaft feststellbar wird.

Ad tertium: In den „Abgrenzungen“ der Projektdefinition wird das Buch gegen ebenfalls mögliche historische, moralische, exegetische oder feuilletonistische Darstellungen des Themas abgegrenzt. Es wird in diesem Zusammenhang nicht ‚ausdrücklich geschrieben’, dass das Buch keine ‚sachliche’ Darstellung des Themas sein soll.

Ad quartum: Religiöse Themen, wie „Sünde/Erbsünde als Verlust des Paradieses und Erlösung als Rückführung ins Paradies“, stehen unter der General-Prämisse der Gottesfrage. In dieser existenziellen Frage ist keine Neutralität gegenüber den oppositionellen Positionen möglich. Sowohl für die dezidiert-atheistische wie auch für die unentschieden-agnostische Position ist GOTT irrelevant, d.h. GOTT spielt in beiden Sichtweisen bzw. in der sich daraus ergebenden Lebenspraxis keine effektive Rolle. (Die agnostische Position ist keine neutrale Position, da auch für dies Position GOTT bedeutungslos für die Lebensentscheidung eines Agnostikers ist.) Hingegen ist die Annahme GOTTES für die christlich-religiöse Position entscheidend effektiv für die ‚Theoriefindung’ bzw. Glaubenslehre und für die sich daraus ergebende Glaubens- bzw. Lebenspraxis. Diese oppositionellen Positionen in der Gottesfrage bedürfen einer existentiellen Entscheidung, d.h. einer freien Wahl. Daraus ergeben sich dann die kontroversen Argumente pro und contra, die im Projekt „Sünde im Garten Eden...“ an verschiedenen Stellen aus der durchgängig christlich-religiösen General-Prämisse der Annahme der Existenz GOTTES dargestellt werden. Die Freiheit, sich für ein religiöses oder weltanschauliches Bekenntnis zu entscheiden, ist „unverletzlich“ (Art.4 GG), mit der Konsequenz, es auch öffentlich mit Überzeugung zu vertreten. Jeder Versuch, diese Freiheit zu beschneiden oder zu unterdrücken (dieser Tatbestand ist mit dem Löschantrag hier gegeben), „verletzt“ diese und wiederspricht eindeutig dem Menschen-/Bürgerrecht auf Religions- und Meinungsfreiheit mit Öffentlichkeitsrecht.

Ad quintum: Die Darstellung der Glaubenslehre einer Religionsgemeinschaft ist – worauf JÜRGEN zögernd hinweist – keine Propaganda. An der sach- und sprachorientierten Darstellung und Begründung der Glaubenslehre über „Sünde/Erbsünde als Verlust des Paradieses und Erlösung als Rückführung ins Paradies“ kann jeder sich selber überzeugen, ob sie der ‚Realität’ – für die jedoch erst die ‚Augen geöffnet’ werden müssen – entspricht. Das Projekt „Sündenerkennung zu erlernen um den Verlust des Paradieses zu begreifen“ wird dadurch erschwert, dass das Unwesen der „Sünde“ darin besteht, sich der „rationalen Einsicht“ zu entziehen. Diese Aussage über das Unwesen der „Sünde“ lässt sich an den Weltkriegen mit den Millionen Toten (Vernichtungskriege sind himmelschreiende Sünden gegen die Menschlichkeit), und vom Holocaust der Natzi an den Juden bis zu den Pogrome der serbischen Soldaten an den bosnischen Muslime verifizieren. Hier wird keine ‚Meinung propagiert’, oder die ‚Missionierung Andersgläubiger’ betrieben, sondern versucht, den Realitätsbezug religiöser Aussagen darzustellen. „Gedrängt von der Wahrheit“ – wie ARISTOTELES sagt – wird jeder Mensch sich frei sein verständige Meinung bilden. Dieses „Verständnis ermöglicht eine ‚vernünftige’ Hinführung zum Christentum, die aber des Mitdenkens bedarf“.

Corollarium:

  • 1. Es ist den anerkannten Religionsgemeinschaften und ihren Mitgliedern nicht untersagt und daher keine ‚Anmaßung’, ‚öffentlich’ um GOTTES Segen zu bitten. Über eine Zurückweisung des Segens GOTTES ‚schimpfe’ ich nicht. Es ist bedauerlich, dass die Bedeutung und die Qualität des Segens GOTTES für die Menschen und die Welt nicht erkannt worden ist.
  • 2. Das ‚bewusste’ Hinwegsetzen über die Regel: „Kein Löschantrag in den ersten drei Monaten“, ist ein Verstoß gegen die von den Wikibooks selbst aufgestellten Grundsätze und zeigt die Illegalität dieses Antrags.
  • 3. Das Layout eines Projektes steht im Ermessen des Autors. Um die Quellenlage der Darstellungen im Text auf einen Blick intuitiv zu erkennen, habe ich die Farbkodierung im Schriftbild gewählt. Sie dient zur Vertiefung des Verständnisses der Darstellung und ist nach einer Eingewöhnzeit hilf- und lehrreich. Der Autor ist nicht ‚verliebt’ in Plenks. Sie werden bewusst dazu verwendet, Strukturierungen im Text, welche die Sachlage betreffen, ‚ins Auge’ springen zu lassen.
  • 4. Kategorie:Buch gehört auf die Hauptseite und nicht in jedes Kapitel. Ich bedaure diesen Fehler und entschuldige mich. JÜRGEN sollte fairerweise nicht sagen, dass ich als Hauptautor wegen dieses Fehlers und meiner Layoutentscheidungen mich ‚zu wenig mit Sinn und Zweck von Wikibooks identifiziert habe’.

--- Santiago 21:38, 30. Apr. 2013 (CEST)

  1. . Das hier ist aber nicht die Öffentlichkeit, sondern sie sind hier wie wir Alle auf dieser Plattform zu Gast - deswegen obliegt es Ihnen sich den hiesigen Konventionen anzupassen.
  2. . Es ist kein Gesetz sondern eine Regel, die wir in der Regel auch einhalten - Es gibt Ausnahmen und diese gibt es hier hochgerechnet etwa ein mal pro Jahr.
  3. . Das Layout ist wirklich furchtbar - das erinnert mich an Webseiten aus dem letzten Jahrtausend - es ist überarbeitungsbedürftig
-- ThePacker 16:46, 1. Mai 2013 (CEST)
Ach so zu ihren Vorwürfen: Jeder Versuch, diese Freiheit zu beschneiden oder zu unterdrücken (dieser Tatbestand ist mit dem Löschantrag hier gegeben), „verletzt“ diese und wiederspricht eindeutig dem Menschen-/Bürgerrecht auf Religions- und Meinungsfreiheit mit Öffentlichkeitsrecht. - Mit dem Löschantrag erlauben wir uns eine Diskussion über unsere Zielsetzung dieses Projekts und die Entscheidung ggf. durchzusetzen. Dies hier ist nicht die Öffentlichkeit und dies hier kein öffentlicher Spielplatz - diese Server sind Privateigentum der Stiftung Wikimedia mit Sitz in den USA. Ich werde sie gewiss nicht daran hindern, ihr Buch in der Öffentlichkeit zu verteilen, aber hier ist es unerwünscht. -- ThePacker 16:54, 1. Mai 2013 (CEST)
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