Diskussion über den Löschantrag

Eine Formalie vorab: Bitte benutzt die "richtige" Wiki-Formatierung: Einrückungen mit Doppelpunkt, nicht mit Sternchen – siehe Wikibooks-Hilfe.

• Der Zusammenhang von Diskussionsbeiträgen wird durch Einrückungen mit Doppelpunkt gekennzeichnet. Einrückungen mit Sternchen gehören zu Auflistungen.
• Der erste Beitrag von Doktorchen war eine Antwort auf meine Begründung, aber nicht etwa eine erste Hervorhebung zu meinem Text.
• Mein zweiter Beitrag war keine Antwort zu Klaus (wie es jetzt aussieht) oder zu OnkelDagobert, sondern eine zusammenfassende Konsequenz aus der gesamten vorherigen Diskussion. Deshalb hatte ich diesen Beitrag ab Spalte 1 begonnen.
• Wenn die Einrückungen schon mit Doppelpunkten geschehen, kann man nicht mehr (wie ich jetzt) einzelne Punkte hervorheben.

Ich weiß nicht, wer vor kurzem mit den Sternchen bei Diskussionen begonnen hat. Das passt aber nicht; deshalb benutzt bitte wieder die Doppelpunkte und belasst die Änderungen, die ich jetzt wieder vornehme (es sei denn, ihr wollt einen anderen Zusammenhang der Beiträge verdeutlichen). -- Jürgen 14:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Zur Sache muss ich etwas mehr nachdenken, und dazu bin ich wegen privater Verpflichtungen zurzeit nur bedingt in der Lage. Deshalb bitte ich um etwas Geduld und Verständnis. Jürgen

Mit dem Argument könnte man allen religiösen Kram als Theoriefindung oder Phantasterei abtun ;o) (bin selbst Naturwissenschaftler und auch noch Atheist). Bislang ist aber nicht zu erkennen, ob oder daß eine neue Theorie gefunden werden soll. Eine Auseinandersetzung mit dem objektiv vorhandenen psychologischen Phänomen/Begriff 'Gott' ist ja immerhin auch möglich - und zu erläutern, was sich andere so vorstellen (sieht bei den aktuellen Zitaten und Kapiteln eher so aus), ist ja erstmal keine Theoriefindung, sondern eine Sammlung von Ideen zum Thema oder dem Begriff 'Gott'. Der Begriff ist ja hochgradig beliebig zu besetzen, was ja vermutlich rund die Hälfte der Menschheit oder sogar mehr irgendwie macht. Das Phänomen existiert also bereits und wird hier nicht im Sinne eine Theoriefindung erschaffen. Der Autor sollte sich allerdings zusammenreißen und das Thema breit angelegt diskutieren und nicht nur aus seiner bevorzugten Sichtweise - subjektiv ist da ohnehin alles, was man schreiben kann, nur kann sich ja auch aus der Darstellung der diversen Auffassungen durchaus ein Bild ergeben oder wenn man so will ein Lehrbuch über Gott und Religion, aus dem der Leser selbst seine Schlüsse ziehen kann, ohne vom Autor in eine bestimmte Richtung gedrängt zu werden (jaja, ich weiß, ich bin da sehr optimistisch, aber ich glaube ja auch - an das Gute und Geniale in diesem oder jenem Menschen ;o) - also ich bin dafür, daß sich der Autor erstmal Mühe geben sollte und nicht gleich mit Löschanträgen bedrängt werden muß, wenngleich das eine berechtigte Warnung ist, da keinen belanglosen Schnickschnack zu verfassen ... Doktorchen 18:51, 31. Mai 2011 (CEST)

Bin auch erstmal für Behalten mit der dringenden Bitte w:WP:TF und w:WP:N zu beachten. C64 19:10, 31. Mai 2011 (CEST) Revidiert. S.u.

Neue Theorien im Bereich Religion zu entwickeln ist (fast) unmöglich, weil es alle Theorien immer schon irgendwo gegeben hat. Ich werde aus Verständnisgründen aber weitgehend meine eigenen Worte dafür finden. Das Argument Theoriefindung hat sich damit aus meiner Sicht erledigt. Um Neutralität werde ich mich bemühen. Neutralität bedeutet meiner Meinung nach nicht, gegensätzliche Standpunkte zu unterdrücken. Es geht vielmehr darum auch gegensätzliche Positionen darstellen. Neutralität bedeutet dann, dass der Leser sich letztlich eine eigene Meinung bilden soll. Darum geht es in allen meinen Büchern. Ich möchte im vorliegenden Buch dazu das Stilmittel der Diskussion verwenden. In diesen Diskussionen erscheinen dann jeweils alle wesentlichen Argumente der Theisten und der Atheisten. Wenn das von der Mehrheit hier in Wikibooks nicht gewünscht wird, bin ich mit einer Löschung einverstanden und kann das Buch anderswo veröffentlichen. Ich finde aber, dass es zu Wikibooks gehört. Wenn es ein Regal Religion gibt, sollte dort auch das Thema Gott vorkommen. Der obigen dringenden Bitte werde ich folgen. Notfalls bitte ich um einen Hinweis, damit ich es besser formulieren kann. Ich bedanke mich bei Doktorchen über seine Unterstützung, die ich ihm als Atheisten hoch anrechne. Meine Grundposition ist, dass ich mich zwischen Atheisten und Theisten sehen. Damit bin ich im Bereich Religion eher selten. Die atheistische Position wurde in "Religionskritik Eine Stoffsammlung" und die christliche Position in "Einführung in das Christentum" bereits ausfühlich dargestellt (beides nicht unbedingt völlig neutral, was aus meiner Sicht tolerierbar ist). Ich sehe mich als Religionsphilosophen, der von der Mystik her kommt (Buddhismus, Yoga, christliche Mystik)). Ich hoffe, dass dieses auch hier dargestellt werden kann. Nobody60 20:36, 31. Mai 2011 (CEST)

Das Thema ist nicht präzise genug gestellt. Ein Buch über Gott hätte dann Aussicht auf Erfolg, wenn es beispielsweise dogmatisch geschrieben werden, wobei man sich entscheiden müsste, welche Konfessionen man berücksichtigen müsste, und wenn dieses Buch dann nur darstellend geschrieben wird. Scheint hier aber nicht die Absicht zu sein. Man kann es Religionsgeschichtlich betrachten, was eine Mega-Aufgabe wäre, und von einer Person nicht zu schaffen ist. Man könnte es philologisch angehen "Gottesvorstellungen in verschiedenen Völkern", was aber auch eine Mega-Aufgabe wäre. Alles in allem: So lange kein ausgereiftes Konzept vorhanden ist, wird dieses Buch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit scheitern. Die Einleitung lässt kein ausgereiftes Konzept vermuten (Dazu kenne ich mich in der Materie gut genug aus). Sie ist viel zu eklektizistisch und plakativ um anzunehmen, dass dieses Buch mit der nötigen Neutralität geschrieben wird. von daher: Löschen. --mjchael 06:30, 1. Jun. 2011 (CEST)

Warum nicht einfach mal abwarten und sehen, was daraus wird – wie bei anderen Buchkandidaten auch? Löschen kann man ja immer noch. Behalten. --OnkelDagobert 09:58, 1. Jun. 2011 (CEST)

Für mich ist es kein Problem, mit dem LA drei Monate zu warten. Ich sehe aber nicht gern zu, wenn jemand seine Zeit vergeudet. Jedenfalls ist jetzt Nobody60 und jeder andere gewarnt, dass dem Buch eine Löschung droht, und kann überlegen, ob er seine Arbeitszeit in einen potentiellen Löschkandidaten steckt. -- Klaus 23:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das war fast zu befürchten, dass das zu einem Glaubenskrieg ausartet. Ich werde also einen Löschantrag stellen. -- Jürgen 10:18, 1. Jun. 2011 (CEST)

"Nachdenken über den tieferen Sinn des Lebens" - was hat das mit Gott zu tun? In der jetzigen Form ist Schnelllöschen gerechtfertigt. -- Klaus 19:27, 1. Jun. 2011 (CEST)

Was ist jetzt? Ich halte zwar eine Schnelllöschung nach den dort genannten Kriterien für unzulässig, aber ich habe auch keine Lust das Buch zu schreiben, wenn es in drei Monaten mit Sicherheit gelöscht wird. Da wir jetzt schon eine ausreichende Löschdiskussion haben, kann auch jetzt entschieden werden. Damit ihr klare Vorstellungen von dem Buch bekommt, stelle ich das erste Kapitel schon mal fertig. Ansonsten sind Meinungsfreiheit und Toleranz gerade im religiösen Bereich eine gute Idee. Und einen Befürworter von Meinungsfreiheit, einer offenen und ehrlichen Diskussion über Gott zu löschen, empfinde ich für Wikibooks als unwürdig. Wo bleibt der eingeforderte Mut zum Schreiben von Büchern. Bücher dürfen auch spannend sein!! Warum wollt ihr euch den Genuss eines spannenden Buches vorenthalten. Meinungsnivellierung war gestern, Meinungsvielfalt ist heute!! Ich hatte Atheisten immer so eingeschätzt, dass sie keine Angst vor einer Diskussion über Gott haben. Die Gottesdebatte ist ein wichtiges Thema in der Welt. Es sollte auch hier dargestellt werden können. Und notfalls kann ja jeder in dem Buch mitschreiben und Argumente hinzufügen, falls ich etwas vergessen habe oder ihm noch ein guter Gedanke einfällt. Also seid mutig und zieht den Löschantrag zurück. Ich glaube an euch!!Nobody60 11:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dies hat erstmal nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Die Wikibooks sind nicht dazu da, Meinungen kundzutun, sondern gesichertes Wissen darzustellen. Dabei ist es allerdings durchaus zulässig, dass man verschiedene Meinungen darstellt. Bei der Größe des Themas muss man aufpassen, dass man nicht eklektisch nur das darstellt, was gerade der eigenen Meinung entspricht. Gerade weil der Gottesbegriff dermaßen stark belegt ist, muss man besonders aufpassen. Alleine die christliche Sicht würde genug Stoff für ganze Bibliotheken liefern. (Man denke da nur an die Dogmatik von Karl Barth, der allein über Gott mehrere Bände geschrieben hat.) Grenze das Thema ein, grenze es ab, und verwende dann vor allem ein anderen Titel für dein Buch, der die Abgrenzung zu anderen Themen deutlich macht. (Es könnte ja durchaus jemand auf die Idee kommen, die christliche Dogmatik über Gott darzustellen.) Mit dem Lema "Gott" (ohne Abgrenzung) begibst du dich auf sehr glattes Eis. Viele religiös motivierte Personen könnten sich von deiner Darstellung über Gott sonst (für meine Begriffe zurecht) angegriffen fühlen. Allein mir stellen sich die Haare zu Berge, wenn ich deine einführende Definition über Gott lese. Wie kann man Gott als ein "Was" bezeichnen. Wie kann man ihn auf ein Prinzip reduzieren. Wie kann man den, der von sich selbst sagt "Ich bin, der ich bin" so auf den Seziertisch legen? Gut meine Ansichten muss wirklich keiner Teilen, aber es soll dir nur deutlich machen, dass dass es bei deinem Buch doch mehr um Meinungsbildung und Theoriefindung geht, als dir eigentlich lieb ist. Es wäre etwas anderes gewesen, wenn du gesagt hättest: "Nach christlicher Meinung stellt man sich Gott folgendermaßen vor...; Nach Hinduistischer Meinung...". Der islamische Gottesbegriff, der christliche Gottesbegriff, hinduistische Gottesvorstellungen, atheistische Gottesvorstellungen, humanistische Gottesvorstellungen, mystische Gottesvorstellungen, ägyptische, griechische, römische Gottesvorstellungen und was es sonst noch so alles gibt, kannst du meiner Ansicht nach nicht alle berücksichtigen, und das macht meiner Ansicht nach dein Unterfangen zu einer unmöglichen Aufgabe. --mjchael 12:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

Über den Titel können wir gerne reden und ihn noch klarer fassen. Vielleicht habt ihr gute Vorschläge. Ich finde auch gut zum Beispiel "Gott (Spannende Diskussionen im Internet)". Der Vorteil eines kurzen Titels wie "Gott" besteht darin, dass er in Verbindung mit den Untertitel nicht zu lang wird. Und im Internet (Google) taucht er ja vor allem in Verbindung mit den Untertiteln auf. Und dann wird auch deutlich, um was es geht. Desweiteren habe ich es ja auch in der Projektbeschreibung deutlich gemacht.(Dabei wird die Gottesidee vorwiegend religionsübergreifend aus der Sicht der Mystik vorgestellt.) Ich bin also letztlich für die Beibehaltung des Titels, aber kompromissbereit und für geniale Vorschläge immer offen. Nobody60 13:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

Anders als WP haben wir das Problem, dass hier jeder weitgehend alleine schreibt und du dich selbst um die konsequente Einhaltung der Regeln kümmern musst. Da sehe ich im Moment große Schwierigkeiten. Die meisten von uns haben wahrscheinlich weder die Zeit, noch den Nerv, noch die Kenntnisse um hier korrigierend eingreifen zu können. C64 13:56, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, das Buch würde in drei Monaten gelöscht werden. Wahrscheinlich gibt es eine Löschdiskussion, und wie die ausgeht ... Angesichts deines letzten Werkes Die Kunst, glücklich zu leben zweifle ich daran, dass du die Kriterien "NPOV" und "gesichertes Wissen" ausreichend berücksichtigt wirst. Die Auswahl der Bilder unter "Weblinks" bestärkt mich in diesem Zweifel. Und ein Buch über ein so allumfassendes Thema "Gott" schreiben zu wollen halte ich für vermessen. -- Klaus 08:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also meinetwegen kann das Buch bleiben, solange es nicht verboten oder gefährlich ist. Man sollte das Thema natürlich aus sehr vielen Unterschiedlichen Perspektiven beleuchten. Aber auch ich habe hier schon ausgesprochen abstruse Fachbücher verfasst die auch nicht gelöscht wurden. Ferner haben wir denke ich auch noch das sehr Seitenreiche PDF über die Wiederlegung des evangelischen Glaubens. Mit besten Grüßen. Dirk Huenniger 09:01, 3. Jun. 2011 (CEST)

Da sich die Mehrheit für die Beibehaltung ausgesprochen hat und auch Klaus sich jetzt etwas freundlicher anhört, schreibe ich erstmal weiter. Ein Buch über Gott zu schreiben ist immer vermessen. Und ein Genie bin ich leider auch nicht. --Nobody60 17:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Aufgrund des Unvermögens des Autors einen neutralen Standpunkt einzunehmen mit dem Ziel Theoriefindung und Theorieetablierung (vgl. hier) plädiere ich für Löschen und verweise auf Wikiversity, wo man vielleicht ein offenes Ohr dafür hat. --C64 11:48, 5. Jun. 2011 (CEST)

Spätestens nach Lektüre des Kapitels Gott/Internet Debatte zwischen Atheisten und Theisten habe auch ich diverse Zweifel an dem Buch. Besonders problematisch finde ich die Tatsache, dass der Autor am Ende der Diskussion seine eigene tendenziöse Weltsicht als Konklusion und vernünftige Synthese verkaufen will, die dort genannten Behauptungen jedoch zum Teil diametral zu den Ergebnissen der aktuellen Wissenschaft stehen (siehe auch: Grom, Bernhard (2007), Religionspsychologie, München). Ein paar Beispiele:

• Nahtod-Erfahrungen gelten nicht als „Hauptbeweis für die Existenz eines körperunabhängigen Bewusstseins“. Abgesehen von der Tatsache, dass die Annahme eines körperunabhängigen, nach dem Hirntod weiter existierenden Bewusstseins in der scientific community schon seit Langem out ist, können Nahtod-Erfahrungen einen solchen Beweis prinzipiell gar nicht leisten, da das Gehirn hierbei zu keinem Zeitpunkt tot war.
• Die Aussage „Erleuchtung steht über allen Konzepten“ ist immunisierend und verstößt gegen elementare Grundsätze vernünftigen Denkens.
• Bei den „Physikern“, die sich damit beschäftigen, was vor dem Urknall war, kann es sich um keine seriösen Physiker handeln, denn was „vor“ dem Urknall war, entzieht sich jeder vernünftigen menschlichen Erkenntnis; da die Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist, ist die Rede von einer Zeit vor dem Urknall ohnehin sinnfrei.

Der Text dient offenbar in erster Linie dazu, die persönliche Weltanschauung des Autors darzustellen. Da dies gegen das NPOV-Prinzip von Wikibooks verstößt, halte ich ein zeitnahes Löschen für gerechtfertigt. --OnkelDagobert 13:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Deine Einwände können wir gerne auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Kapitel diskutieren. Ich bin für eine inhaltliche Auseinandersetzung, die uns alle und die Leser weiterbringt. Den Abschnitt über den Urknall habe ich entfernt, obwohl sich auch seriöse Physiker zum Beispiel mit der Stringtheorie beschäftigen, die genau über dieses Problem nachdenkt. Ob man über Erleuchtung und Gott wissenschaftlich nachdenken kann, ist durchaus eine spannende Frage. Das könnte man im Atheismuskapitel diskutieren, wo Wikipedia bereits dazu Stellung nimmt. --Nobody60 15:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn mir Zeit und Konzentration weiterhin fehlen, soll es meine Kommentare geben. Sofern ich hier ein Zitat aus der Wikibooks-Hilfe bringe, ohne es genauer zu bezeichnen, stammt es aus Hilfe:Was Wikibooks ist.

Meine Begründung, dass es sich bei dem Buchanfang um „Theoriefindung“ handele, ging von der ursprünglichen Zielsetzung „Nachdenken über den tieferen Sinn des Lebens“ aus – siehe hier. „Ziel von Wikibooks ist es, bekanntes Wissen darzustellen.“ Beides passt nicht zusammen; das habe ich mit dem Begriff der „Theoriefindung“ zusammengefasst.

Inzwischen will der Autor „Nachdenken über das "Phänomen" Gott ... vorwiegend religionsübergreifend aus der Sicht der Mystik ...“ Ist „Nachdenken über Gott“ eine Darstellung bekannten Wissens? Mit Sicherheit genauso wenig. Ist die mystische Sicht auf Gott oder ein Phänomen oder ein Mysterium gesichertes Wissen?

Die weitere Entwicklung des „Buches“ seit meiner ersten Begründung widerspricht vor allem dem Gedanken der neutralen Sicht. Das steht oben schon mehrfach, ich verzichte deshalb auf eine Wiederholung und verweise auf weitere Punkte.

Kriterien für Wikibooks

• „Wikibooks sind freie Lehr-, Sach- und Fachbücher.“
  Soll das hier ein Lehrbuch über Gott sein? Oder soll es ein Lehrbuch der Mystik sein? Nein, es ist weder ein Lehrbuch noch ein Sach- oder Fachbuch, sondern es ist eine Darstellung des persönlichen Glaubens von Nils. Daran ändern auch die Wiedergabe sogenannter Diskussionen nichts.

• Wikibooks ist „eine Sammlung von lehrreichen Materialien für Schule, Aus- und Weiterbildung“.
  In welchem Zusammenhang könnte dieses „Buch“ lehrreich sein, wenn der Autor seine mystische Sicht als Rahmen vorgibt?

• „Ziel von Wikibooks ist es, bekanntes Wissen darzustellen. Die Leser sollen sich darauf verlassen können, dass sie zuverlässiges, geprüftes Wissen vorfinden. Neue Ideen, Theorien oder Konzepte sollten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Nicht nachprüfbare Aussagen, exotische Theorien und ‚Kampfschriften‘ sind unerwünscht.“
  Eine Zusammenstellung von Dutzenden Kurzzitaten, die meist aus dem Zusammenhang gerissen sind, stellen kein „zuverlässiges, geprüftes Wissen“ dar.

• „Wikibooks ist kein Diskussionsforum... Wikibooks ist kein Mirror anderer Webseiten...“
  Ein sehr großer Anteil der Texte sind Kopien aus anderen Seiten. Die ursprünglich angegebene Quelle „Forum Spiegel-Online“ konnte nicht nachgeprüft werden; jetzt verweist er für große Teile mehrerer Seiten auf ein anderes eigenes Online-Buch (oder mehrere?) und holt von dort lange Zitate.

• „Wikibooks ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Texte sollten einen neutralen Standpunkt (NPOV) einnehmen... Wikibooks ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays ...“
  Dort, wo der Autor Texte selbst formuliert, stellt er überwiegend seine Sicht auf Gott dar. Ach nein, eigentlich geht es ihm weniger um Gott als vielmehr um Erleuchtung. Schon seine Frage „Was ist Gott“ (statt: Wer ist Gott) oder die primäre Darstellung als „Phänomen“ verstärken die Tendenz, dass Juden, Christen und Moslems abgestoßen werden. Daran ändern auch die schon erwähnten Kurzzitate nichts.

Arbeitsweise von Nils Horn

So kann man natürlich auch arbeiten und seine persönliche Lehre verbreiten. Nimm einen beliebigen Satz aus dem „Buch“, der so aussieht, als wenn er selbst verfasst wäre, und google ihn. Es wird viele Treffer für das wörtliche Zitat geben. Beispiel: „Dieses Prinzip ist mit dem normalen dualistischen Verstand nicht vollständig zu erfassen.“

„Da sich die Mehrheit für die Beibehaltung ausgesprochen hat ...“ Als Nils das geschrieben hat, gab es drei Voten für Behalten, zwei für Abwarten und zwei für Löschen. Inzwischen hat Nils viele weitere Texte eingestellt – von einer Berücksichtigung der Kritik ist fast nichts zu sehen. (Er hat eigentlich nur Zitate und deren Nachweis geändert.) Jetzt sind fünf sechs Stimmen für Löschung.

Anmerkungen zu Dirk

„... solange es nicht verboten oder gefährlich ist ...“ Gefährlich sind seine Auffassungen höchstens im Sinne von „wer verbreitet den größten Unsinn“. Aber es gibt (leider) zuviel Schrott hier. Du darfst gerne für deine eigenen „abstrusen“ Fachbücher einen Löschantrag stellen. Die Gefahr liegt deshalb darin, dass sich durch solche Darstellungen weitere Autoren verabschieden werden – siehe Benutzer:Jan. Dem sollte vorgebeugt werden.

„Ferner haben wir ... das sehr Seitenreiche PDF über die Wiederlegung des evangelischen Glaubens.“ Wieso ist es eine Widerlegung des evangelischen Glaubens, wenn ein Katholik (also sozusagen die Konkurrenz) Behauptungen aufstellt? Das sind natürlich keine bewiesenen Tatsachen.

Mein Fazit

Wikibooks ist sozusagen ein Online-Verlag. Jeder Verlag hat seine Grundsätze; Bücher und Autoren müssen zu diesen Grundsätzen passen. Ein Buch, das nicht den Grundsätzen und Regeln des Verlags entspricht, wird in einem „Papier-Verlag“ nicht veröffentlicht; ein Autor erhält keinen Vertrag. In einem offenen Projekt wie Wikibooks gibt es stattdessen die Löschung, wenn das Buch nicht mit den Kriterien übereinstimmt; der Autor sollte sich ein passenderes Forum suchen. -- Jürgen 17:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Rechtliche Klarstellung

Gegen dieses Buch wurde entsprechend Hilfe:Löschregeln#Schnelllöschen_von_Buchversuchen §4 ein SLA gestellt, weil es wegen seines Themas keine Wikibuch werden kann. Der SLA wurde nicht ausgeführt, weil es sich möglicherweise nicht um einen „extremen Ausnahmefall“ handelt. Beim gegenwärtigen Zustand des Buches ist dir ein LA am 1.September gewiss. Bei der Entscheidung werden die Admins beachten, was die Mehrheit sagt, aber auch Hilfe:Löschregeln#Bearbeiten_und_Entscheiden_des_Löschantrags berücksichtigen, besonders das „Abwägen von Argumenten, auch von leisen Argumenten der Minderheit gegenüber dem lauten Schreien der Masse“. -- Klaus 18:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Des weiteren handelt es sich um eine Fehlinterpretation, meine Meinung würde sich jetzt freundlicher anhören. Das Aussetzen des SLA ist keine Freundlichkeit, sondern Beachtung der oben genannten Regeln. -- Klaus 18:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Problem mit der neutralen Darstellung

Hallo Niels,

Lehrbücher dienen nicht der Selbstdarstellung. Ich finde es ungemein problematisch, dass Du Deine persönlichen Erfahrungen zwar in der dritten Person, bspw. in Form eines "Interviews" zum Besten gibst aber eigentlich immer nur Dich zum Thema machst. Bücher, die der Beweihräucherung des Autors dienen, hat die Welt schon genug und sind als Lehrbücher ungeeignet. Es sollte eher in einem solchen Buch um Tatsachenfeststellungen - (bspw "X formuliert es so,...., wohingegen Y aufgrund von T diese Ansicht nicht teilt." ), als weniger um eigene spirituelle Erfahrungen gehen. Derzeit ist das Buch, verzeih mir, echter Bullshit. -- ThePacker 16:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Genau. -- Klaus 18:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke

Ich bedanke mich bei euch für eure Beiträge. Sie haben mich persönlich weiter gebracht. Vielleicht habt ihr Recht, dass das Buch Theoriefindung beinhaltet. Obwohl ich aus meiner Sicht nur altbekanntes spirituelles Wissen weitergeben habe. Ich bin mit einer Löschung am Mittwoch, den 8.Juni 2011 (morgen) einverstanden.--Nobody60 13:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der physikalische Gottesbeweis

Was hat das alles mit Physik zu tun?

Der Inhalt hat wenig bis gar nichts mit den Überschriften zu tun - dies zumindest sollte man ab und an mal prüfen, wenn man etwas schreibt, bzw. es erfordert ein gewisses Verständnis der Thematik (physikalische Methodik), um darüber qualifiziert etwas schreiben zu können, was sich dann auf das konkrete Thema bezieht, selbst wenn es dabei um Philosophie geht oder um Religion oder worauf auch immer man die naturwissenschaftliche Methodik anwenden will ('Beweis' ist im naturwissenschaftlichen und philosophien Sinne ohnehin ein kritischer Begriff. Wenn man Glück hat, kann man zeigen, daß was nicht stimmt (was der Normalfall ist), aber an sich nicht experimentell belegen, daß was richtig ist. Bei der Physik geht es darum, mit Experimenten Hypothesen zu widerlegen oder eben zu zeigen, mit welcher Genauigkeit die Experimente den Hypothesen nicht widersprechen, nicht um Beweise, die überläßt man besser der Mathematik und Logik und ihrer eigenen Welt ;o) Naturwissenschaft/Physik besteht nicht darin, zu sagen, X behauptet A. Es geht auch nicht darum, aus den Aussagen A, B, C von X diejenige herauszusuchen, die einem am besten paßt und diese dann hübsch auszuschmücken und ins eigene Weltbild zu integrieren - und dazu zu behaupten, daß die mehr religiösen oder philosophischen Interpretationen etwas mit Naturwissenschaft/Physik zu tun haben, nur weil das der Beruf von X ist. Es geht vielmehr darum zu untersuchen, welche Experimente man machen kann, um A, B, C zu testen und was dann dabei herauskommt - egal ob das zum aktuellen eigenen Weltbild paßt oder nicht oder wie blumenreich X selbst mögliche Ergebnisse interpretieren mag, insbesondere wenn es die noch gar nicht gibt.

Was bei der Physik hinten rauskommt, sind Meßergebnisse, die man im Rahmen der Meßgenauigkeit mit Prognosen vergleichen kann. Es kommt hinten kein Beweis raus. Was Leute vereinzelt tun, ist Hypothesen oder Theorien fern der eigentlichen mathematischen Relevanz in schönen Worten verständlich zu machen. Das sind Märchen für Kinder. In dem Sinne sind wir alle Kinder, weil wir die Anschauung, die Analogie brauchen, um das mathematische Modell zu erfassen. Das Märchen ist nicht die Theorie. Die Interpretation ist nicht der Effekt. Man kann den Beobachtungen viele Namen geben, aber die Namen sind nicht so relevant für die Überprüfung oder Widerlegung der Hypothese.

Also, so geht das jedenfalls nicht, da steckt nichts von einem Beweis oder einer Widerlegung drin, das sind Märchen, wohlmöglich sogar gut gemeint, wenn die Leser von 'P.M. Magazin 05/2007' etwa eine Affinität für Märchen haben ...Doktorchen 17:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Einschätzung. Aus der Sicht eines Physikers kann man das so sehen. Natürlich geht es mir nicht in erster Linie um Physik, sondern um Philosophie. Und dort sind Meinungen und "Beweise" wichtig. Aus der Sicht des Yoga ist die ganze materielle Welt einschließlich aller physikalischen Versuche ein "Märchen", dass man erst in der Erleuchtung durchschaut. Ich möchte dich jetzt aber nicht dazu missionieren, schnell zur Erleuchtung zu gelangen. ;o) Ich finde dich okay so wie du bist. Ich bedanke mich bei dir für dein Bemühen um Wissenschaftlichkeit und Neutralität. --Nobody60 14:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das würde ja auch implizieren, daß mir noch gar keine Erleuchtung verfügbar war - kann man ja so nicht erkennen - und welche Schlußfolgerungen ich daraus gezogen habe, kann auch durchaus von anderen Erleuchtungen differieren, etwa wenn sie darin resultiert hat, Physik zu studieren ;o) Wie so ein subjektives Erlebnis interpretiert wird und welches Verhalten daraus resultiert, kann ja auch individuell ganz verschieden sein, kann vom Vorwissen abhängen und anderen Umständen. Von Relevanz wird das ja erst, wenn in dem Sinne von Prognose und Experiment überprüfbar und nutzbar wird, was einem da für eine Erleuchtung untergekommen ist ...

Die Beweisfrage war ja gerade im letzten Jahrhundert ein zentraler Schnittpunkt von Philosophie und Physik/Naturwissenschaft und da konnte schon recht sorgfältig und gemeinsam herausgearbeitet werden, daß 'Beweise' nichts mit Naturwissenschaft zu tun haben. Das funktioniert nur bei formalen Konstruktionen von Mathematik, Logik, Philosophie, wo man formal (beliebige) Voraussetzungen macht und in diesem System Aussagen macht. Wer über das Ich, die Welt und den ganzen Rest Aussagen macht, ist zwangsläufig an etwas gebunden (im Zweifelsfalle nur an 'Ich denke, also bin ich') und kann Voraussetzungen nicht willkürlich festlegen, die Aussagen laufen also auf viel schwammigerem Untergrund, weswegen sie nicht beweisbar sind. Praktisch funktioniert das natürlich trotzdem ganz hervorragend: Jeder Rechner z.B., der wie beabsichtigt funktioniert, belegt ja, daß man die zugrundelegenden Zusammenhänge zumindest ausreichend verstanden hat, um solch komplexe Geräte zu bauen, die sich dann auch der Prognose entsprechend verhalten - naja meistens jedenfalls, solange die Voraussetzungen stimmen und nichts Zusätzliches passiert, was nicht eingeplant war ;o) Bezogen auf dieses Kapitel hier gibt es eigentlich nichts, was in der Praxis im Sinne einer solchen Anwendung wie einem Rechner belegt, daß man da eine Theorie hat, die zumindest praktisch ganz gut funktioniert (mal unabhängig vom kritischen Begriff 'Beweis'). So betrachtet besteht ein Mensch wie ein Rechner auch aus Elektronen, Protonen, Neutronen, Elektromagnetischen Wechselwirkungen, ist also implizit verstanden, nachdem man festgestellt hat, daß da auch nichts anderes drin ist, wenngleich das auch durch eine etwas andere Kombination eine bestimmte andere Funktionalität hervorruft (das über sich selbst reflektieren könnende 'Ich', das 'Wesen' als willkürliche Trennung von dem Rest der Welt). Doktorchen 15:31, 7. Jun. 2011 (CEST)

Urheberrecht

Sind die Diskussionen echt oder nur Stilmittel? Falls ersteres brauchst du die Zustimmung der Diskutanten zur Veröffentlichung (bitte Beleg) und die Genehmigung des Seiteninhabers, von dem die Inhalte stammen (bitte Beleg). --C64 11:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

Pseudowissenschaft

Von der verlinkten Seite: http://knol.google.com/k/erleuchtung-gott-und-gottesbeweis#

• "Gott ist durch die Tatsache der Erleuchtung zu beweisen." Wenn das nach wissenschaftlichen Kriterien ein Beweis ist, dann würde ich mir nun bei Randy die Million abholen.

• Weiter unter wird dann noch die Quantenphysik mißbraucht, die scheinbar immer herhalten muss, wenn esoterisches Geschwurbel belegt werden soll (vgl. Homöopathie und zahlreiche andere esoterische Therapieverfahren) nach dem Motto a) in der Quantenphysik ist ja alles möglich und b) Quantenphysik versteht sowieso niemand, da kann man alles behaupten.

Das ist Pseudowissenschaft.

Da der Autor nicht in der Lage ist diese Positionen entsprechend einzuordnen und distanziert zu beschreiben ist das ein Verstoß gegen NPOV. --C64 11:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Als Experimentalphysiker habe ich seit einigen Jahren praktisch täglich mit Quantenphysik zu tun - was die hier in der Argumentation zu suchen hat, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Einiges deutet darauf hin, daß Experimente mit verschränkten Zuständen gemeint sein könnten - dabei ist zu beachten, daß die geeignet präpariert sein müssen und dann zwischen Präparation und Beobachtung störungsfrei bleiben müssen. Relevante Störungen kommen einer Messung gleich und zerstören so die scheinbare 'Fernwirkung', die ohnehin nicht zur Informationsübertragung mit 'Überlichtgeschwindigkeit' geeignet ist (zur Informationsübertragung braucht man einen zusätzlichen klassischen Kanal, der maximal Lichtgeschwindigkeit aufbringen kann). Und praktisch ist jede Wechselwirkung des Quantenobjektes mit der Umgebung solch eine Messung, die den ganzen Kram auf ein klassisches Phänomen abbildet. Deshalb sind ja auch Experimente so schwierig, die Schrödingers Gedankenexperiment mit der Katze nachvollziehen - sowas gibt es, natürlich nicht mit Katzen, sondern eher mit Licht und Atomen - knifflig und spannend, aber letztlich das bestätigend, was man von der Quantenphysik so während des Studiums verstanden zu haben meint.

Quantenphänome werden also nicht einfach so sichtbar und die Mechanismen, um sie geeignet zu präparieren und zu messen sind natürlich makroskopisch leicht nachweisbar, man kann sie allesamt anfassen. Obgleich Quantenphysik nicht so einfach zu verstehen ist, bleibt da letztlich nichts Mystisches übrig, nur knifflige Experimente, wo man lernen muß, die Fragen richtig zu stellen, um eine Chance zu haben, die Antworten zu verstehen ;o) Das hat jedenfalls nicht mehr oder weniger mit einem 'Gott' zu tun als klassische Mechanik aus früheren Jahrhunderten.

Jedenfalls ist in der Quantenphysik wie in der Näherung der klassischen Mechanik eben nicht alles möglich - und verstehen kann man das natürlich auch alles, wenngleich das nicht einfach ist und teils einige Jahrzehnte gedauert hat.

Insofern scheint mir da einiges falsch und unqualifiziert zu sein. Und das liegt schon im Ansatz, glauben heißt ja nunmal nicht wissen, sobald man was weiß, muß/kann man es ja nicht mehr glauben ;o)

Und was die mehr als 4 Dimensionen anbelangt - da leuchtet mir jetzt auch der Zusammenhang nicht ein, egal wieviel Dimensionen, wenn irgendwas gezielten Einfluß auf Objekte unserer Raumzeit hat, kann man das auch in dieser Raumzeit nachweisen, um so einfacher, je gezielter der Effekt wäre. Daß das über zig Jahre mit wechselnder Dimensionszahl nur als Theorien gehandelt wird, deutet schon an, daß es da keinen wahnsinnig interessanten/dominanten Effekt gibt, der z.B. für die Funktion des Gehirns eine große Rolle spielen könnte. Das Gehirn arbeitet von seiner Funktion her einfach klassisch (und langsam), ist aber sehr komplex darin. Das Problem des Verständnisses liegt wie so oft in der Komplexität des Forschungsobjektes, nicht in geheimnisvollen Dimensionen oder Quanteneffekten. Das Komplexitätsproblem tritt schon bei einzelnen Molekülen auf - und dominiert natürlich die komplette Biologie. Doktorchen 16:30, 5. Jun. 2011 (CEST)

Da ich kein Physiker bin, kann ich dazu nicht viel sagen. Ich bedanke mich erstmal für die Argumente. Da es mir um Wahrheitsfindung (Wissenschaft) geht, würde ich gerne die Meinung eines befreundeten Quantenphysikers dazu einholen. Das kann aber einige Zeit dauern. Dann sehen wir weiter. Diese Seite ist auch kein Verstoß gegen NPOV, weil es sich die Zusammenfassung einer so stattgefundenden Debatte im Internet handelt. Es ist einfach nur eine Tatsachenmitteilung. Eine Zustimmung des Seiteninhabers und der Debütanten ist nach dem geltenden Urheberrecht nicht erforderlich, da es das Recht auf Zitierfreiheit gibt. Es gilt das Gleiche, was ich schon zum Spiegelverlag geschrieben habe. Außerdem habe ich die Debatte in einem eigenen Buch veröffentlicht und übernehme die rechtliche Verantwortung dafür. --Nobody60 17:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Noch einmal Urheberrecht

Zusammenfassung einer so stattgefundenden Debatte im Internet? Nachweise bitte. Genau wie man Menschen ohne richterlichen Beschluss nicht im Schlafzimmer belauschen darf, gilt die sogenannte Zitierfreiheit auch in sehr intimen Lebensbereichen wie z. B. Glaubensfragen nicht.

War es vielleicht in einem Chat? Dort sieht jeder die genaue Liste, wer gerade im Chat ist. Äußerungen im Chat sind deshalb als vertraulich zu bewerten, außer sie werden ausdrücklich freigegeben.

Meine Meinung dazu: Ohne anderslautende Nachweise handelt es sich bei Sven, Klaus, Julia usw. um Sockenpuppen. -- Klaus 18:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

WP-Zitate

Bei Wikipedia-Zitaten müssen die Autoren aufgeführt werden. --C64 13:19, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich hoffe, dass ich dich jetzt erfreut habe. Geht es nicht kürzer? Ich halte so umfassende Quellenangaben für nicht erforderlich, wenn ich die Wikipediaseite direkt verlinkt habe.--Nobody60 16:58, 2. Jun. 2011 (CEST)

Du hast recht. Das müsste ausreichen: http://wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingungen --C64 17:53, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. So habe ich es immer gemacht. (Wikimedia: Als Autor erklärst du dich einverstanden, dass deine Nennung in einer der folgenden Weisen geschieht: durch einen Hyperlink (wenn möglich) oder eine URL auf die Seite, zu der du beigetragen hast.) Für die umfangreichen Wikipediazitate am Anfang eine Kapitels bin ich dir aber für deinen Vorschlag dankbar, der mich zur Verwendung der Wikipedia Zitatangabe geführt hat.--Nobody60 11:07, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zitate

"(Forum Spiegel online)"

Sind das Zitate? Wurde das Urheberrecht beachtet? --C64 13:58, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es sind alles Zitate. Das Urheberrecht wurde beachtet.--Nobody60 16:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Bedingungen von Hilfe:Zitieren werden nicht beachtet. Die Zitate sind nicht als solche gekennzeichnet. Die Quelle ist nicht detailliert angegeben. "(Forum Spiegel online)" ist keine ausreichende Quellenangabe. Ob die Zitate wirklich von dort stammen, ist zweifelhaft; die Suche nach dem markanten Begriff Bewusstseinsdimension hat kein Ergebnis geliefert. Auf Spiegel-Online steht ausdrücklich:

© SPIEGEL ONLINE
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH

Sobald geklärt ist, dass deine "Zitate" wirklich von dort stammen, handelt es sich folglich um eine URV. Damit wird die Seite sowieso gelöscht. -- Jürgen 12:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

Einen Moment bitte, ich finde eine Lösung. Zum Glück bin ich Jurist und kenne mich mit dem Urheberrecht aus.--Nobody60 14:17, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt den strittigen Text in meinem Buch "Erleuchtung, Gott und Gottesbeweis" veröffentlicht. Insofern übernehme ich die rechtliche Verantwortung für die Zitate. Den Text stelle ich dann als Textspende Wikibooks zur Verfügung. Ich habe den Text in Anführungsstriche gesetzt, wie von Wikibooks verlangt. Ansonsten gilt, dass Zitate aus dem Spiegel erlaubt sind. Das Urheberrecht ist auch vom Spiegelverlag zu beachten. Es geht den Privatrechten vor. Nur soweit das Urhebergesetz nicht das Zitatrecht regelt, kann der Spiegel sich eine Genehmigung vorbehalten.--Nobody60 15:08, 3. Jun. 2011 (CEST)

Quellen

Quellen? --C64 13:41, 2. Jun. 2011 (CEST)

Quellen kann ich noch viele nennen. Aber ich will erstmal die Löschungsdiskussion abwarten. Und ansonsten das Buch zuende schreiben und dann das Quellenverzeichnis erstellen. Vielleicht fallen euch auch gute Quellen ein. Ihr könnt sie gerne jederzeit hinzufügen. Mein Hauptbezug ist letztlich Wikipedia. Dort wird massgeblich beschrieben, was Gott, Erleuchtung und Mystik ist. Dort gibt es auch viele Quellenangaben.--Nobody60 17:03, 2. Jun. 2011 (CEST)

Gott als Idee?

Ich würde 'Gott' eher als eine Idee von solch einem höheren Wesen bezeichnen. Interessant ist in dem Zusammenhang auch die Darstellung in den Scheibenweltromanen von Terry Pratchett - dort manifestieren sich Ideen von höheren Wesen als Götter, die dadurch existieren, daß irgendjemand an sie glaubt. Das Machtpotential und der Einfluß hängen direkt davon ab, wieviele Gläubige wie intensiv an solch einen Gott glauben. Also erschaffen die Gläubigen die Götter (und nicht etwa umgekehrt). In unserer profanen Welt erschaffen die Gläubigen eher die Idee eines solchen Gottes und den Kult drumherum. Auch hier geht die Idee unter, wenn es keine Gläubigen gibt. Die Kreation liegt also wieder im Denken der Gläubigen, für eine Existenz unabhängig davon gibt es keine nachvollziehbaren Anhaltspunkte.

Zweifellos wird man dieses Verständnis bei einigen Autoren finden, nicht nur bei Pratchett (oder mir). Dieser Standpunkt erklärt auch ganz zwanglos das Entstehen und Vergehen von Religionen und wie sich Religionen aus anderen Religionen entwickeln, wie die Bedeutung von bestimmten Göttern für Menschen wichtiger wird und auch wieder schwindet und wieso die meisten Götter für die meisten Leute komplett belanglos sind, während sie für andere von zentraler Bedeutung sind.

Damit ergibt sich auch eine sehr einfache Methode, neue Götter zu erschaffen - was ja in der jüngeren Vergangenheit durchaus passiert (z.B. das "Fliegende Spaghettimonster" oder die Idee einer nicht ganzzahligen Anzahl von Göttern, einschließlich negativer, irrationaler und komplexer Anzahlen - weiß nicht, ob sich damit schon zahlreiche Leute beschäftigt haben, wie man daraus eine Religion entwickeln könnte. Immerhin ist ja bereits der Begriff des Halbgottes recht geläufig und wird teils auch auf menschliche Spezialisten angewendet wie Fußballspieler oder Ärzte). Die Erklärung ist also konstruktiv und wissenschaftlich/psychologisch erklärbar und haltbar und hilft dabei, Konflikte nicht eskalieren zu lassen, denn wenn die Götter von den Menschen erschaffen werden, ist es nicht erstaunlich, daß verschiedene Leute verschiedene Götter und Ansichten darüber haben und damit auch problemlos koexistieren können, ohne einen Absolutheitsanspruch durchsetzen zu müssen: 'Du sollst keine anderen Götter neben mir haben' beinhaltet ja schon ein gewisses Potential, um dafür herzuhalten, unter dem Deckmantel der Religion Machtansprüche durchzusetzen...

Der Ansatz erleichtert es jedenfalls auch zu erklären, was ein Gott ist und wie die verschiedenen Anschauungen und Religionen zustande kommen - es handelt sich um Psychologie, um kollektive Phänomene mit zugrundeliegenden abstrakten Ideen oder aber auch gezielten manipulativen Absichten der Religionsstifter (wie etwa beim "Fliegenden Spaghettimonster"). Doktorchen 15:56, 2. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Anmerkungen.--Nobody60 17:16, 2. Jun. 2011 (CEST)